Kunskapsargumentet mot fysikalismen

Om definitionen är ohållbar, eller om om diskussionen gynnas av större tydlighet. Att använda ifrågasättandet av definitioner just som en argumentationsstrategi på det sätt som du gjorde är däremot bara barnsligt och destruktivt.

Håller du med om följande två påståenden?

1. Om det är otydligt vad ”fysikalism” står för och otydligt vad som avses med ”fysikaliskt/fysiskt”, kan man inte veta om fysikalismen är felaktig.

2. Hypotetiskt - om definitionen av ”fysikaliskt” skulle leda till absurda resultat, såsom att fysikalismen påstår att jordgubbar inte existerar är definitionen inte ohållbar.

Jag tycker det du skriver verkar vara en klok och sympatisk utgångspunkt. Eftersom språket rakt igenom bygger på explicita eller implicita överenskommelser om vad orden står för, och kan byggas ut i all oändlighet med nya begrepp, underbegrepp, definitioner etc.,
blir frågan om vad som är sant (och vad ”sanning” är) i viss mening en förhandlingsfråga. Om två personer som diskuterar inte kan enas om begreppen och ”spelreglerna” så bryter kommunikationen samman. Ett alternativ och ett enkelt sätt att nå konsensus är då att istället helt enkelt att man köper den andres begreppsapparat rakt av och diskuterar utifrån den. Men jag anser inte att det är det enda rimliga förhållningssättet. Jag tror att man inte behöver vara fullt så skeptisk till språkets möjligheter att spegla verkligheten som du verkar vara. Som du själv antyder finns fler möjligheter att skilja rätt (i vid bemärkelse) från fel än ”praktisk användbarhet”. Eftersom detta är på gränsen till OT och kräver en längre utläggning utvecklar jag gärna detta i en separat tråd eller PM.


Grundproblemet är antagandet att ”det som är fysiskt” är ett koherent och entydigt begrepp.

Men det är inte alls självklart vad ”fysiskt” är. Försöker man definiera det hamnar man lätt i absurda slutsatser som att fysikalismen påstår att jordgubbar inte finns. Försöker man genom en bred definition fånga in alla fenomen som rimligen bör omfattas så följer även den subjektiva upplevelsen med. Då faller istället det första argumentet att Mary ”vet allt fysikaliskt” i och med att hon inte har haft upplevelsen.

Du undrar hur det följer att färg eller andra upplevelsebaserade koncept är fysiska. Mitt svar är att det beror på hur man definierar ”fysisk”. I enlighet med den definition jag föreslog i förra inlägget kan upplevelsen sägas utgöra en ”entitet/process som bygger på och kan härledas tillbaka till fysikens [vetenskapen fysik] entiteter och processer”. Notera att detta inte har att göra med vad vetenskapen faktiskt har bevisat. Håll i minnet att tråden diskuterar om ”kunskapsargumentet” är hållbart eller inte. Och argumentet fallerar med en tydligare definition av ”fysisk” eftersom premissen ”Mary vet allt fysiskt om färgseende” inte kan stämma.

Här kommer ett ännu enklare sätt att förstå vad problemet med ”kunskapsargumentet” är.

Försök besvara följande fråga: hur går man tillväga för att ta reda på om ett fenomen, X, är ”fysiskt” eller inte?

Om man kan ta på det? Om det studeras av fysiker? Om man kan studera det med mätinstrument?Om man kan uppleva det med sina sinnen? Eller vad?

Jag är skeptisk till att inte vara så skeptisk man kan.

Hmm du menar din senaste definition, att upplevande studeras inom vetenskapen och därför kan klassas som fysikaliskt? Då är det inte en speciellt bra definition, eftersom elan vitae och flogiston också har studerats inom vetenskapen. Jag kan även utföra ett experiment på fyrkantiga cirklar eller någon annan självmotsägelse, är dom också fysikaliska då?

Jag trodde det vanliga tillvägagångssättet var att se på fysiska saker som synonymt med objektiva saker, vilka i sin tur definieras som nåt i stil med "det som existerar oberoende av upplevelser." Personligen tycker jag det faller redan där eftersom vi då måste röra oss uteslutande i en hypotetisk konstruktion eftersom vi inte har tillgång till nåt annat än upplevelser.

Min definition får ses som ett utkast för att illustrera min poäng att det inte är självklart, utan tvärtom svårdefinierbart, vad ”det fysiska” är.

Stoppar man in ditt förslag till definition i definitionen av fysikalism, skulle fysikalism alltså vara doktrinen att det enda som existerar är det som är oberoende av upplevelser. Upplevelser och sådant som är beroende av upplevelser skulle alltså motsatsvis inte existera enligt fysikalismen?

Men jag tror att de som hävdar kunskapsargumentet menar att fysikalismen påstår att även upplevelser existerar och är fysiska. Kunskapsargumentet går som jag förstår det ut på att leda i bevis att upplevelser är icke-fysiska (andliga?). Det syftar alltså till att visa dualism mot materialism. Det är väl den positivistiska synen att naturvetenskaperna är den enda källan till kunskap man ogillar.

Då tycker jag att det hade räckt att konstatera att vetenskapen inte kan beskriva hur subjektiva upplevelser känns, bara förklara hur de uppstår. Det hade räckt att konstatera detta, utan att konstruera krystade tankeexperiment.

Om man istället ser både sinnesupplevelser och deklarativ, vetenskaplig kunskap som vägar till kännedom om samma verklighet så hade man kunnat släppa diskussionen om vad som är fysiskt. För upplevelser är väl lika litet eller mycket fysiska som deklarativ kunskap om det fysiska?

Annars kan man ställa sig frågan om informationsinnehållet som sådant (nakna fakta) i den deklarativa kunskapen är fysiskt eller om det är en annan kategori.

Jag tror det är precis så det förhåller sig. Åtminstone vad gäller sånt som är uppenbart beroende av upplevelser så säger vi uttryckligen att det inte existerar, typ hallucinationer. Det är bara den praktiska aspekten som sägs vara verklig, typ att hjärnan fick hicka och därför började hallucinera. Vi kan även spåra signalerna och se att "jo minsann, personens hjärna lyser upp på ett sätt som antyder visualisering av en rosa elefant." Men den rosa elefanten, hallucinationen, existerar inte.

Samma med upplevelser om man analyserar hur vetenskapen faktiskt beter sig. Fysiker kanske tror och hävdar att upplevelser är vetenskapliga bara för att det känns rimligt att göra det, men ingen har någonsin studerat färg exempelvis. Däremot studerar vi ljus med vissa frekvenser, ögontappar av viss sort, hjärnsignaler som genereras, och så vidare med en massa andra praktiska aspekter. På den teoretiska sidan undersöker vi färgteori. Själva upplevelsen (färg) existerar inte här heller men ingen vill säga det eftersom det låter dumt.

Om fysikerna hade insett det och uttryckligen sagt att upplevelser inte existerar så hade jag hållt med dom. Upplevelser är det enda som "är," men dom står uppenbarligen inte ut som egna entiteter som vi tänker oss att bord och stolar gör. En upplevelse som inte upplevs är ingenting. Din säng är däremot någonting även om du inte upplever den just nu, tänker vi oss.

Ja å ena sidan känns det som ett onödigt invecklat tillvägagångssätt, men å andra sidan är det väl som man brukar säga. Alla sätt är bra utom dom dåliga. Kan man göra sig av med tro genom att studera och diskutera kunskapsargumentet så är det bara köra på i mitt tycke.

Låter rimligt!

Vi får nog helt enkelt mönstra ut ord som "fysikalisk" och "fysikalism" ur filosofin. Det är helt uppenbart att de obrukbara. Hur mycket vi än försöker, klarar vi inte av att förstå vad det betyder.

Är fysikalismen (t ex) förenlig med förekomsten av jordgubbar? Ingen vet, och professionella filosofer överallt sliter sitt hår i förtvivlan.

Det är väl bara att låna definitioner från fysiken? Allt som som existerar inom fysikens ramverk är fysikaliskt. Och inom fysikens ramverk existerar sådant som beskrivs av vedertagna falsifierbara modeller som förutsäger de observationer vi kan göra. Hade vi en modell som beskrev hur Gud fungerade och som kunde förutsäga Guds handlingar så skulle även Gud vara fysikalisk. Nu har vi inte det och därför är Gud religion. Däremot går jordgubbar att beskriva med falsifierbara modeller som förutsäger att det växer nya jordgubbar nästa sommar om vi sköter om dem, annars inte.

Man tycker ju att det hela borde kunna vara precis så enkelt som du beskriver, men enligt Alkazam är det ju mer eller mindre omöjligt att få något slags grepp om vad fysikalism faktiskt kan vara.

Det är väl bara det att fysikalismen sägs hävda att även känslan av hur det är att uppleva färg, och andra subjektiva upplevelser, är fysiska. Eftersom det inte finns någon falsifierbar modell som beskriver hur färgupplevelser m.m. känns så stämmer inte den definition du föreslår.

Så fysiskt = ”allt som kan beskrivas av falsifierbara modeller” funkar inte som definition.

Problemet med att definiera ”det fysiska” är att du behöver göra det i relation till antingen den nuvarande fysiken eller till en ”ideal” fysik.

Definierar du det i relation till nuvarande rön inom fysiken så hamnar du i den märkliga situationen att vad som är ”fysiskt” kommer att förändras när kunskapen inom fysiken förändras. Definierar du det i förhållande till en framtida ”ideal” fysik så kan du ju inte veta vad en sådan fysik kommer att kunna förklara.

Ur Internet Encyclopedia Of Philosophy, artikeln om kunskapsargumentet:


https://iep.utm.edu/know-arg/#H6

Hempel’s dilemma: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hempel%27s_dilemma

Du har fortfarande inte gett en fungerande definition av vad det är...

Vi har en modell som förutsäger vad vi kommer observera när Mary plötsligt ser röd färg. Hon kommer att säga att det är en helt ny och unik känsla full med egenskaper som hon inte kan berätta om därför att hon saknar ord att beskriva dessa egenskaper.

Egenskaperna hon kan berätta om (att känslan är ny, unik och har en massa egenskaper) är fysikaliska egenskaper. Egenskaperna som hon aldrig kan beskriva (det som skiljer röd färg från blå färg) är inte fysikaliska egenskaper utan illusioner. De senare existerar inte inom fysikens ramverk.