Barndopet är ifrån djävulen

Peter_UU

Tillåter du att jag kommenterar vissa delar i din senaste post till Dag?

"Vem säger så? Är det Bibeln? Nej! Det är en förnuftsmässig definition på tron, som säger att man måste vara medveten om sin tro."

Vill du förklara hur din definition av tro ser ut? Det verkar vara ett mycket abstrakt begrepp hos dig. Är det någon slags undermedveten känsloprocess på så basal nivå att även ett barn bär denn "tro" inom sig?
Jag har alltid haft uppfattningen att tro står för ett ställningstagande baserat på intiutiv känsla rörande de metafysiska sammanhang som förs fram inom diverse religioner. En vuxen människa med kapacitet att reflektera över sig själv, tillvaron samt religiösa urkunder kommer till en tro baserat på vad denne anser känns intiutivt och moraliskt riktigt.
Hur exakt, ser du på tron?

Du nämner Jesu uttalande:

"Den som inte tar emot Guds rike som ett barn, han kommer aldrig dit in"

Vad gäller detta uttalande så kan man ju dra olika slutsatser rörande meningen. Antingen anser man att det handlar om att en person måste ta emot tron under barnaåren annars inget himmelrike.
En annan tolkning är att varje människa måste göra sig fri ifrån sina materiella vidhäftelser och analyser av livet för att nå ett sinne likt barnets och därmed vara mottaglig för den himmelska sanningen.
Så länge man håller fast vid sina egenskapade föreställningar kring hur universat, människan och tillvaron i vilken detta skådespel utspelar sig i, fungerar så är man låst och inte öppen för det omvälvande budskap som Jesus predikar.
Vi måste därför rena oss ifrån egots tolkningar av tillvarons mening. Egots eviga skrivande på livets blad där det varje sekund, varje menut författar sin tillvaro. Man måste bli som ett oskrivet blad och tystna för att kunna ta emot det nya budskapet och den såkallade "frälsningen" eller pånyttfödandet.

Du skriver:

Gåvan at få döpas; Barn tar emot utan invändningar. De har inte en massa förnuftiga skäl att dröja och avvisa gåvan, vilket vuxna ofta tror sig ha. De har ingenting själva, och just därför har de den rätta värdigheten.

Detta resonemang tyder ju på att du ser dopseremonin som en slags besvärjelse med metafysiska konsekvenser.
Själv ser jag ett vuxendop som en symbolhandling vilken kan fungera som ett rituellt avstamp inför en ny livshållning vad gäller det andliga arbetet.
Men här vet jag inte hur vi skall kunna lösa denna tvistefråga med debatt. Du verkar ju ganska nöjd med din åsikt rörande dopet som någonting nödvändigt redan i späda barnaår. Om sedan barnet förstår vad som pågår eller inte verkar ju vara totalt ovidkommande.

Avslutningsvis:

Därför att utan dopet kommer de inte till himlen. De måste döpas först.

Ja detta summerar ju var du står åsiktsmässigt.
Jag skulle dock vilja ställa följdfrågan; hur skall det gå med alla stackars barn i världen som inte föds i länder med kristen kulturtradition? Går de alla evig skärseld till mötest endast för att gud inte hade Pojkar nog att skicka ner till alla planetens regioner för att förklara barnadopets absoluta nödvändighet i frälsningsplanen?
För mig framstår denna som en oerhört cynisk idé, för att inte säga komplett idiotisk.

Mycket möjligt att du tycker så. Det är din uppfattning om saker. Många av dina frågor finns redan besvarade i tidigare inlägg till Dag. Men ja kan ändå kommentera lite. Nu är det så att det lilla trollet Dag bestämt försöker hävda vissa saker, som i det här fallet då är barnadop. Han hävdar alltså att barnadopet är en hednisk praktis som han då uttryckligen påpekar är ett djävulskt verk. Han har då alltså utgått ifrån sin egen tolkning om saker och ting. Min poäng med alla mina inlägg till honom har varit att det han tolkar inte behöver vara sant, eftersom det finns så många andra som tolkar saker på helt andra sätt. Eftersom det inte finns några konkreta och stenklara "så-här-går-det-till"-skrifter i Bibeln så finns med andra ord utrymme för skilda tolkningar, varvid olika praktiker tillämpas. Om han nu förvisso har utforskat och analyserat varje ord i Bibelns alla skrifter, vilket jag vet att han inte har gjort, och därför kommit fram till att det nu är så som han antyder, ja vad har det för betydelse? Det är en skitsak. Det finns andra, viktigare bekymmer att oroa sig för. Vad gäller barndop så är det så folk har gjort i 2000 år, men vi lever ju fortfarande! För att ta ett exempel på Dag's dumma resonemang så hävdar han att det är hedniskt att göra korstecken och att bära det som är den största symbolen för kristendomen, OCH JESUS LÄRA, nämligen kors. Är man inte puckad då? Säg mig? Jag säger inte att det jag hävdar stämmer, utan ger honom endast en anna typ av tolkning som exempel.

Mitt resonemang är det du har läst. Det är min tolkning. Och jag anser att det är den rätta. Men jag kallar inte andra, tex afroamerikanerna, som gör på andra sätt för djävulsdyrkare.

Det spelar ingen roll hur jag definerar tron, för Jesus sa ju att den som har tro kan "be detta berg att resa sig och hoppa i havet".. Jag är kristen och tror på Gud och Jesus, men likväl har jag aldrig kunnat beordra ett berg att flytta sig. Har jag en tro då? Är det vilja eller är det tro?

Jag hoppade in och tänkte från höften i denna tråd och det kanske var fel. Jag kan erkänna att jag inte läst den i sin helhet.
Jag reagerade över vad du skrev i ditt senaste svar till denne Dag och kände en obetvninglig lust att gå i polemik right off the bat, så att säga.

Jag skall läsa igenom det hela nu och återkommer sedan om jag tycker mig ha något att tillföra.

Ps: Är vit. Ds.

Dag Blomqvist är gnostiker och har figurerat på internet under många år. Vissa känner honom som "den gode ängeln Dag".
Det var några år sedan jag stötte på denna man senast, men gemensamt, då som nu, är att han vägrar lyssna på andras resonemang. Har denne varit immun mot sunt förnuft under minst fem år tror jag inte att vi ens med de mest spetsfundiga argument kan få honom att förstå, tyvärr.

Det är dock inte samma person som Jedidja, som också har helt andra åsikter. Huruvida Dag blomqvist trollar och har varit här förr under annat nick låter jag vara osagt.

Peter_UU:

Jag har noterat att du inte förklarar vad du menar med vad arvsynd är för något, ja ,det du menar att barnet ärver. Du går åt bibelns synsätt men kommer inte med någon förklaring på vad du menar med arvsynd.

Sen det där angående den tro man har. Det är ju klart att jag måste vara medveten om den tro jag har. Jag skall ju enligt Jesu missionbefallning föra den vidare till mina medmänniskor. Det är inget fel på att ta tillvara på förståndet. Läs ordspråksboken kapitel 2 så ser du vad biblen anser om den saken. Att du inte har ett hum om din tro må vara din sak, men jag för min egen del förbehåller mig rätten att förstå det jag åläggs att sätta tro till. Ingen ska kunan komma med dumma påståenden som jag inte förstår, för då kommer jag inte att tro på dom.

Sen åberopar du "rätten" att döpa barn. Ja, ja, vi människor har ju 'rätt' att döpa vad vi vill. Vare sig det är människor eller kreatur. Men till vad gagnar det att stänka lite vatten på ett spädbarn eller doppa ner en ko eller en gris i sjön? Det har ju ingen praktisk betydelse alls, vare sig andligt eller lekamligt. - annat än att vattnet kan skölja bort en del jordamm från kossan. Barnet kan man ju bada i badkaret som alla andra människor gör för att tvätta sig ren. Barnet behöver inte döpas. För barndopet åstadkommer ingenting hos barnet annat än att det väter ner ungen en del i pannan.

Sen skriver du något mycker konstigt: "Därför att utan dopet kommer de inte till himlen. De måste döpas först."

Du som är en sådan vän till Jesus och emellan dina svordommar och fula personliga påhopp på person citerar hans uttalande som stöd för din åsikt, kan väl plocka fram det bibelställe där Jesus lovar någon människa att få komma till himlen. Du skall få 1000:- kronor av mig om du kan hitta ett enda bibelställe i NT fyra evangelier där han lovar någon människa att få komma till himlen. Ordet himmel i singularis bestämd form skall ingå i det citatet.

Alltså:
för det första: Ingen människa skall till himlen enligt Jesus.
för det andra: Barndopet kan ju inte behövas om nu ingen skall till himlen.
för det tredje: Vad är det med barndopet som gör att en människa därmed får mera tillträde till himlen än ett vuxendop?

Och vad är det med barndopet som är en gåva? Hur kan ett ultimatum från Jesus bli en gåva? För Jesus säger ju att : "-Den som tror och bliver döpt, han skall bli frälst."

GuldhedenMasive skrev ett bra svar till dig som tydligen gick dig helt förbi: "Detta resonemang tyder ju på att du ser dopseremonin som en slags besvärjelse med metafysiska konsekvenser.
Själv ser jag ett vuxendop som en symbolhandling vilken kan fungera som ett rituellt avstamp inför en ny livshållning vad gäller det andliga arbetet.
Men här vet jag inte hur vi skall kunna lösa denna tvistefråga med debatt. Du verkar ju ganska nöjd med din åsikt rörande dopet som någonting nödvändigt redan i späda barnaår. Om sedan barnet förstår vad som pågår eller inte verkar ju vara totalt ovidkommande.

Så det finns ju faktiskt fler än jag som tänker en del medan du tycks ha somnat in i din fäderneärvda uppfattning. Men ditt svar till honom är ju än mer besynnerligt. Du skriver nämligen om din tolkning av ordet. Varför måste du tolka? Kan du inte läsa innantill som det står?

Sen begår du ett misstag. Du förlitar dig på traditionen. Du skriver till GuldhedenMasive: "Vad gäller barndop så är det så folk har gjort i 2000 år" Det är väl ingen garanti för att en sak är sanning. Se på alla vetenskapliga upptäckter som gjorts. Oftast har det varit en ensam forskare som kommit fram till en sanning. När han publicerar denna sanning flyger hela etablisemanget på honom med näbbar och klor och frågar efter vilka fler som tror som han. Och här är inte kyrkans prästskallar undantagna. Samtidigt som man åberopar majoriteten. Men majoriteten och fäderneärvda uppfattningar är ingen garanti för sanning och rättfärdighet. Se hur det gick för Jesus när han började predika. De blev ju så ursinniga så de en gång ville störat honom ner för berget. En annan gång tog de upp stenar för att stena honom till döds. Till slut spikade de upp honom på ett kors och så fick ihjäl pratmakaren. Den enda skillnaden med dig är att du vill att jag ska gå och hänga mig själv eller spola ner mig i toaletten. Ja, så där bara: försvinn! som du så vänligt uttrycker det. Och det bara för att jag citerade några av Jesu egna ord.

Men jag skall säga dig en sak, om jag så vore den enda som vill tro på det Jesus sade så gör jag det. Jag frågar inte om du eller miljoner människor också vill tro på Jesus för att jag skall kunna tro. Jag tror ändå.

Du får göra som du vill. Varför jag går åt dig är ju för de lögner du sprätter omkring dig.

I övrigt anser jag att du inte alls har fattat ett skvatt av det GuldhedenMasive skrev. Innehållet i ditt torftiga svar visar ju på vilken bedrövlig ytlig nivå du egentligen ligger.

.

Vad menar du med ordet "gnostiker"?

Dag. Jag kan bara be dig läsa GT. Du är ett troll. Vetenskap är en sak som bygger på teorier och experiment. Vad som idag är vetenskaplig fakta kan vara något helt annat imorron. Så är det inte med religion. Religionen är statisk. Religion ska inte vara nåt som ändras hela tiden. Ditt argument angående det låter väldigt skrämmande. Jag årkar inte förklara sakaer om och om och om igen hela tiden. Du förstår inte ett skvatt. Jag vill inte diskutera med dig angående det längre. Gör som du vill. Jag skiter i vilket. Du förstår inte. Du tror att du förstår men det gör du inte. Läs GT. du kanske kan kompencera för maskhålen du har i din hjärna.

Jag har nu skumat igenom inledande poster i tråden och kommit på det klara med att Dag provokativt (tragiskt att det skall behöva uppfattas så) gick ut med åsikten att barnadop var av djävulen.
Själv är jag så progressiv i min tolkning av det kristna budskapet att jag anser at "frestaren" är en komponent i det mänskliga egot.
Jesus gick ut och satte sig i öknen för att konfrontera detta varpå frestaren erbjöd honom världen i utbyte emot hans själ.
Detta är i mitt tycke en symbol för ett val vi gör vardagligdags, även om mästare som tex Jesus drog det till sin spets och kom till det slutliga avgörandet.

Som det står i A course in miracles. Man kan göra tusentalt meningslösa resor i hopp om att tillfredsställese skall möta en på andra sidan av bemödandet. Tillfreddställelse i det yttre.
Jesus gjorde en klar distinktion emellan det falska och det sanna, det yttre och det inre. Var och en med lite skärpa kan utläsa detta ifrån de bibliska texterna.

Det slängs epitet som "troll" efter denne Dag.
"Dag Blomqvist är gnostiker och har figurerat på internet under många år. Vissa känner honom som "den gode ängeln Dag"

Är man ett troll för att man visar uthållihet i framförandet av sina åsikter på olika webforum? Jag trodde att det var ett epitet ämnat för provokatörer och fridsstörare.
Detta är religionsforumet på FB va?
Jag kan inte se hur det Dag skriver skall kunna sorteras under ett trollbeteende.
Kanske känner vi av historiens vingslag här. Gnostikerna var ju som bekant förföljda och förtryckta förr i tiden.
Gnostisismen är den skärpta analysen och förhållningsättet vad gäller de kristna kärnbudskapen.

Jag skall chocka er slentriankristna med följande hedniska irrlära rörande korsfästelsen. Jag återkommer till dopet senare.
Jesus offrades inte av den himmelske fadern, den drivande impulsen bakom alltet, för att snacka modernt new age språk, för att "ta skyllen" för våra synder.
Han lät dåtidens maktmedel agera till sin extrem för att bevisa sanningshalten i det han tidigare predikat.
Han lät sig korsfästas eftersom han hade transcenderat allt det jordiska och ville visa att han inte försvarade det. Det enda han försvarade var det han hade predikat.
Den gudomliga och alltomfattande kärleksprincipen. Det expansiva givandet. Givandet utan att FÅ, eftersom man ger av att HAVA.

En del kan undra: "Men varför försvarade han sig inte?".
Man måste förstå hur Jesus tänkte. (om många med honom för den delen. Buddah tex) När du når en viss kontakt med det gudomliga så förlorar alla våra sammanhang sin mening, allt vad rör kroppen tex. Dess isolerade existens är inte längre viktig. Den är en symbol för det isolerade tillståndet som råder i "jämmerdalen". Dessa kroppar som till synes för evigt strider emot varandra eftersom innehavarna av kropparna inte förstår varandra med hjälp av de ljud som utstöts via kropparna.
Total förvirring. I denna jämmerdal så har det uppstått olika trosrörelser vilka fungerar som bruksmoral för villsna personer. Utövandet av dem har oftast mycket lite med andligt sökande att göra.
Det handlar mestadels om kulturidentitet (framför allt historiskt) och sällan om en kontakt med ett i hjärtat förankrat sökande efter sanningen rörande tillvarons mysterium.

Ni kallar Dag en gnostiker som om det vore ett tillmäle. Gnostikerna är de skärptaste kristna på den tiden då de var förföljda och är det än idag.
Likaså sufierna vad gäller islam eller de mystiska avskalade grenarna inom budism. Mystikerna inom religionen bär alltid den sanna transendentala kunskapen som allmogen endast ser i form av symbolbilder inom massreligionerna. Inte alla är kapabla att uttolka dem.

En del tror tex att man MÅSTE döpa varje barn i spädåldern för att det inte skall förgås i evig eld då det som vuxen väl kickar detta jordeliv. Jag vet att jag inte kan övertyga alla Dag-hatare i denna tråden. Det har med intiutiv förståelse att göra. För de med öppna sinnen så vill jag dock avslutningsvis ställa denna fråga:

Om det nu vore som så att den metafysiska, ofattbara principen bakom vår existens krävde att prästerskapet i västvärlden skvätte vatten på barnahjässor för att hindra att (skräckfilms)hinhåle fick grepp om dem. Hur kommer det sig då att kristenheten ursprungligen och än till denna dag, inte omfattar hela planetens folk och deras barn?
Det kanske inte är så viktigt om ett par indiska barn födda till hinduistiskt troende föräldrar hamnar i smältdegeln? Lite spill får man räkna med?

Gnostikerna må vara klipska men det gör inte att de har mer rätt för det, förnekelsen av det kroppsliga och deras elittänkande visar att de är ute och cyklar. Nu som då. Dag, Roger Viklund och andra gnostiker som figurerat här tror att de är så fruktansvärt begåvade och smarta som har kommit på något som ingen annan kommit på tidigare, de har uppnått sin gnosis, sen försöker de med digra och imponerande arbeten övertyga oss stackare som inte nått denna djupa insikt.

Men korset är en dårskap, Jesus budskap var ett evangelium till förtryckta, fattiga och religiösa idioter som fiskare och tullare, samma dåraktiga evangelium gäller dig och mig än idag.

Men hur tänker du? Om du nu ser ett bättre, varför då inte själv sträva mot det? Varför kasta yxan i sjön som om det bättre vore det absolut sämsta. Vem är det som så grundligt har tagit av dig tron på det bättre? Och var är din tro på förmågan att nå högre än "en stackares dårskap, förtryck, fattigdom och religiösa idioti"? Kom inte Jesus just till dessa för att lyfta dem upp ur detta låga mot det som var bättre, ljusare och ädlare?

Kom igen nu! Sträck på dig! Ta till dig hans budskap och försök förstå det! Man ska inte köra bil genom att se världen genom en begränsad backspegel. Lyft blicken och se framåt! Ser du inte möjligheterna? Ser du inte de nya vyerna? Sträva framåt! Jesus sade: "Allt mitt är ditt!"

Petrus skriver:

"Simon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, hälsar dem som i och genom vår Guds och Frälsarens, Jesu Kristi, rättfärdighet hava fått sig beskärd en lika dyrbar tro som vi.
2 Nåd och frid föröke sig hos eder, i kunskap (gnosis) om Gud och vår Herre Jesus Kristus.

3 Allt det som leder till liv och gudsfruktan har hans gudomliga makt skänkt oss, genom kunskapen (gnosis) om honom som har kallat oss medelst sin härlighet och underkraft.

4 Genom dem har han ock skänkt oss sina dyrbara och mycket stora löften, för att I skolen, i kraft av dem, bliva delaktiga av gudomlig natur och undkomma den förgängelse som i följd av den onda begärelsen råder i världen.

5 Vinnläggen eder just därför på allt sätt om att i eder tro bevisa dygd, i dygden kunskap (gnosis),

6 i kunskapen (gnosis) återhållsamhet, i återhållsamheten ståndaktighet, i ståndaktigheten gudsfruktan,

7 i gudsfruktan broderlig kärlek, i den broderliga kärleken allmännelig kärlek.

8 Ty om detta finnes hos eder och mer och mer förökas, så tillstädjer det eder icke att vara overksamma eller utan frukt i fråga om kunskapen (gnosis) om vår Herre Jesus Kristus.

9 Den åter som icke har detta, han är blind och kan icke se; han har förgätit att han har blivit renad från sina förra synder.

10 Vinnläggen eder därför, mina bröder, så mycket mer om att göra eder kallelse och utkorelse fast. Ty om I det gören, skolen I aldrig någonsin komma på fall.

11 Så skall inträdet i vår Herres och Frälsares, Jesu Kristi, eviga rike förlänas eder i rikligt mått."

Och Jesaja skriver:

"Ja, av den vedermöda hans själ har utstått skall han se frukt och så bliva mättad;
genom sin kunskap (gnosis) skall han göra många rättfärdiga, han, den rättfärdige, min tjänare."

Gud välsignar dig och bevarar dig. Amen.

.

(Ordet gnosis är från grekiskan och betyder just kunskap.)

.

Dag: Än en gång säger du emot dig själv, du hänvisar till Petrus men tänk då även att han skriver detta.

Men du erkänner inte frälsning genom Jesus gärning på korset, mina synder dog på korset för 2000 år sedan, jag behöver inte prestera för att bli godkänd inför Gud. Gud har själv gjort allt som behövs. Jag lever fri och lycklig och genom tacksamhet och kärlek försöker jag sprida Guds kärlek så gott jag kan, med Guds hjälp gör jag goda gärningar, inte enbart av egen kraft. Mina handlingar kan aldrig frälsa mig, endast tron på Jesus gärning som Petrus hänvisar till. Mina synder är döda, i den mening att de inte har någon betydelse längre. Jag lever för rättfärdigheten inte för att bli frälst utan för att jag har blivit frälst.

Gnostisismen är en heresi. Redan bibelns författare bekämpar den. Den leder bort från Gud.