2020-01-22, 11:48
  #85
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mydan
Jag ska inte avfärda det påståendet på rak hand, även om jag själv är av uppfattning att något så ömtåligt att det inte ens tål kritik av sådana påstått uppenbara förnekare i sig utgör skäl för misstänksamhet.

Låt oss dock ta det för givet och undersöka om det finns skäl att inte allt för lättvindigt acceptera vetenskapen och avfärda kritiker. Hur ser det ut inom andra områden av vetenskapen? Finns det något område som är lika aggressivt inställda mot kritiker, och uppvisar liknande tendenser?

Ja, det finns det faktiskt. Genusvetenskapen. En forskning så obskyr att man inte i sin hypotes kan utgå från annat än att en politisk masshysteri råder. Märkligt nog näst intill precis samma människor som stödjer det som även förutspår jordens nära undergång om de inte erkänns större makt.

Det är snudd på lika lönlöst att försöka kritisera genusvetenskap forskning som klimatalarmismens. Att försöka påstå att män och kvinnor är olika. Att deras olikheter även informerar deras livsval. Att jämställdhet handlar om att erbjuda likadana möjligheter, och inte lika utfall. Att män inte kan ha mens. Att pojkar inte kan födas till kvinnor, och bli kvinnor genom att sätta på en peruk.

När jag ser en likadan aggressivitet mot de som påstår att det i regel finns två kön, och att det inte är något man "tilldelas" vid födseln, utan något man biologiskt har fötts med, som mot de som ifrågasätter klimatdomedagens för närvarande undergångsdatum, finner jag det svårt att ta för givet att de som kallar "förnekare" verkligen är lika stora "förnekare" som de påstås vara. Tendensen tycks nämligen vara att de avfärdas av helt andra skäl än faktagynnande sådana.

"Kritik" är självklart alltid välkommet. Vetenskaplig kritik sker genom publicering av sådan i vetenskapliga tidskrifter. Du är fortfarande inne på spåret att vetenskapsförnekelse på i regel ovetenskapliga grunder är detsamma som kritik. Det kan du iofs hävda då du inte sätter upp några kriterier för vad du menar med 'kritik". Men det är en kritik som är omöjlig att skilja från ren förnekelse. Vilken såklart måste accepteras, men aldrig respekteras. Det är idioti och inte kritik värdigt namnet. Enligt min uppfattning då. Det är precis samma fenomen vi ser från kreationister som tror sig komma med kritik mot evolutionsteorin som de ser som en religion som inte får kritiseras enbart pga att de eventuellt med rätta blir idiotförklarade emellanåt. Vilket kanske också bidrar till att de upplever en aggressivitet.

I ett så pass viktigt ämne försvårar dessa idioter nödvändiga åtgärder. Nyttiga idioter som springer fossillobbyns ärenden. De försvagar lösningar som måste komma från demokratiska processer.
Citera
2020-01-22, 11:51
  #86
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Därför att det i regel sällan är genuin skepticism. Det är i regel förnekelse. Jämför med kreationisters "skepticism" som saker som evolutionsteorin som istället för att grunda sig på vetenskap grundar sig på basala missförstånd och Lars Bern på swebbtv eller ekvivalenter. Förnekande av vetenskap och ett ointresse av att studera och sätta sig in i den faktiska vetenskapen är vad som kännetecknar gemene förnekare.
Fast snarare har diskursen gått från andra hållet, man bestämde ensidigt sig för att börja kalla alla som var skeptiska till alarmismen för "klimatförnekare" istället för att göra en bedömning om det finns fog för kritik eller skepticism. Man har, från alarmisternas sida, valt att ta ställning gentemot en viss typ av åsikter i förväg.

The Guardian har varit föredömligt transparent med att man övergått till att kalla skeptiker för förnekare, lika transparent har det inte varit på alla håll i debatten.

The Guardian "Why the Guardian is changing the language is uses about the environment"
Citat:
Ursprungligen postat av TheGuardian
Other terms that have been updated, including the use of “wildlife” rather than “biodiversity”, “fish populations” instead of “fish stocks” and “climate science denier” rather than “climate sceptic”. In September, the BBC accepted it gets coverage of climate change “wrong too often” and told staff: “You do not need a ‘denier’ to balance the debate.”

Earlier in May, Greta Thunberg, the Swedish teenager who has inspired school strikes for climate around the globe, said: “It’s 2019. Can we all now call it what it is: climate breakdown, climate crisis, climate emergency, ecological breakdown, ecological crisis and ecological emergency?”

För egen del tycker jag media och alarmister är påfallande dåliga på att förklara vad exakt det är man menar att det finns konsensus om, och i vilken mån man får avvika från just den "modellen" utan att klassas som "förnekare". Att människan har påverkan på klimatet finner jag för troligt, det som är intressant är snarast hur mycket, vad vi kan göra åt det och vad konsekvenserna sannolikt kan bli, därom verkar det inte finnas någon kompakt konsensus. Men sådana påpekanden verkar också fall inom ramen för "förnekande" idag.
Citera
2020-01-22, 11:52
  #87
Medlem
folkgemenskaps avatar
Nä. Det vet inte klimatalarmister heller, det är väldigt få som gör
Citera
2020-01-22, 11:54
  #88
Medlem
Något vi kanske kan vara överens om? Att Lennart Bengtsson är den mest meriterande forskaren i sverige?
Citera
2020-01-22, 11:54
  #89
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av julernst
Jag har märkt att personer som förnekar att människans aktiviteter bidrar till den globala uppvärmningen kan förvånansvärt lite om hur forskning bedrivs och hur man avgör vilken forskning som är pålitlig.

För att en studie ska ha någon form av tyngd så krävs det att studien är peer reviewed och publicerad i en ansedd vetenskaplig tidskrift. Men det räcker så klart inte för att bevisa någonting. Det är först när resultaten i studien har replikerats av flera oberoende forskarteam som man i allt högre grad kan kalla resultaten för "fakta".

Klimatförnekare förkastar ju som bekant mycket forskning, men vilken hänsyn tar de till om studierna de förkastar är peer reviewed eller replikerade? Och har förnekarna kunskapen att bedöma trovärdigheten hos de vetenskapliga tidskrifter som studierna publicerats i?
Det är ett uppenbart klassproblem. Vi som själva gjort självständiga forskarinsatser hör ju till medelklassen. De som förnekar människans påverkan på klimatet är ju oftast underklass som aldrig kommit i kontakt med akademisk verksamhet.
Citera
2020-01-22, 12:05
  #90
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mydan
Precis som i själva trådstarten, menar du? Märkligt hur det enbart tycks ha relevans när det gynnar dina politiska åsikter, är det inte? Nästan som att verkligheten är... Centrerad... Kring dig... Vem kunde anat? Stort ansvar, dock.
Trådstarten innehåller som jag ser det en epistemologisk frågeställning om hur vi inkluderar vetenskap i vår uppfattning om denna fråga. Den innehåller inga vetenskapliga specifika sakpåståenden som exempelvis "snart kommer en istid". Mina politiska uppfattningar? Som jag skrev tidigare i tråden säger ett accepterande av vetenskap ingenting om politisk hemvist. Den enda extent starka korrelationen som finns i det avseendet är just klimatförnekelse och politisk hemvist långt ut på högerkanten. Med denna starka korrelation kan man ofta dra slutsatser om klimatförnekares politiska åskådning. Dock inte tvärtom. Alla på högerkanten är inte klimatförnekare. Men alla klimatförnekare befinner sig långt ute på högerkanten. Här är givetvis "alla" en överdrift. Men den korrelationen är stor och uppenbar.



https://su.figshare.com/articles/Climate_change_denial_among_radical_right-wing_supporters/10007582

https://www.lu.se/event/sociopolitical-ideology-populist-anti-establishment-attitudes-and-climate-change-denial

https://www.uppsalauniversitet.se/en/news-media/press-releases/press-release/?id=3454&typ=pm&lang=en

https://journals.openedition.org/ejas/10305
Citera
2020-01-22, 12:06
  #91
Medlem
Mydans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
"Kritik" är självklart alltid välkommet. Vetenskaplig kritik sker genom publicering av sådan i vetenskapliga tidskrifter. Du är fortfarande inne på spåret att vetenskapsförnekelse på i regel ovetenskapliga grunder är detsamma som kritik. Det kan du iofs hävda då du inte sätter upp några kriterier för vad du menar med 'kritik". Men det är en kritik som är omöjlig att skilja från ren förnekelse.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Därför att det i regel sällan är genuin skepticism. Det är i regel förnekelse. ... Förnekande av vetenskap och ett ointresse av att studera och sätta sig in i den faktiska vetenskapen är vad som kännetecknar gemene förnekare.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Du är fortfarande inne på spåret att vetenskapsförnekelse på i regel ovetenskapliga grunder är detsamma som kritik.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Det är i regel förnekelse.

Jag håller helt med dig i sak, men det är ett förhållningssätt som i sig inte är givet, utan måste skyddas mot eventuell korruption som söker nyttja den för sin egna politiska vinnings skull.

Min huvudpoäng finner du i citaten jag plockat ut ovan. Ser du det? Förnekelse anförs inte vara kritik. All kritik anförs sedan i regel vara förnekelse. DET är problemet. Inte hur man önskar att det faktiskt förhåller sig, utan hur det faktiskt förhåller sig.

När jag tittar på vetenskapsförnekelse och de bakomliggande motiv som finns tittar jag inte enbart på vilka bevis det finns som stödjer min teori, utan även de som står i motsättning, detta då jag i i den möjlighet jag förmår försöker förstå vad som faktiskt pågår.

Du tar upp kreationister, och där är jag helt med på ditt spår. Det pekar på att vi måste vara uppmärksamma på motiveringen från det hållet. Du nyanser dock inte det hela med att t.ex. även ta upp genusvetenskapen, eller hur de kreationister du nämner i sig var de som utgjorde ett liknande kunskapsförtryck som dagens när de besatt makten. Från det drar jag själv inte slutsatsen att kreationister i sig skulle uppvisa något slags begär att förneka vetenskap, utan snarare att de som söker makt har ett begär att förtrycka vetenskap mot det som motverkar deras maktanspråk.

Med tanke på det måste vi undersöka huruvida avfärdandet av kritik är rättfärdigt, och inte om kritiken i sig är rättfärdig. Det är det enda förhållningssättet som kan garantera att ovetenskaplig forskning byggd på maktanspråk inte skapar sig en otillbörlig kunskapsfördel framför annan forskning.

Det finns någon slags underbyggande tanke om att de som ifrågasätter klimatalarmism skulle ha något slags begär om att inte vilja förhindra att jorden går under, vilket är befängt. Nej, skälet till oro är självklart inget annat än att man känner till det historiska förtryck som tycks vara regel, och oundvikligt, och just rättfärdigats av liknande samhällspåståenden, precis som de kreationister du nämner gjorde när de var i makt.

Vi kan enas om att de gjorde något fel när de förtryckte Copernicus och Galileo Galilei. Frågan jag ställer mig är varför vi är så oense att samma utveckling är fel när det sker idag?
__________________
Senast redigerad av Mydan 2020-01-22 kl. 12:12.
Citera
2020-01-22, 12:11
  #92
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iloveass2
Fast snarare har diskursen gått från andra hållet, man bestämde ensidigt sig för att börja kalla alla som var skeptiska till alarmismen för "klimatförnekare" istället för att göra en bedömning om det finns fog för kritik eller skepticism. Man har, från alarmisternas sida, valt att ta ställning gentemot en viss typ av åsikter i förväg.

The Guardian har varit föredömligt transparent med att man övergått till att kalla skeptiker för förnekare, lika transparent har det inte varit på alla håll i debatten.

The Guardian "Why the Guardian is changing the language is uses about the environment"

The Guardian är ju inte heller en vetenskaplig tidskrift. Det händer i princip aldrig att, vad jag kallar förnekare refererar till vetenskap. I regel är det bloggar och Youtube. Det handlar i sådana fall inte om ett intresse för att utvärdera vetenskap. Utan om en redan beslutad uppfattning som man söker stöd av likasinnade för, genom bloggar och Youtube.
Citat:


För egen del tycker jag media och alarmister är påfallande dåliga på att förklara vad exakt det är man menar att det finns konsensus om, och i vilken mån man får avvika från just den "modellen" utan att klassas som "förnekare". Att människan har påverkan på klimatet finner jag för troligt, det som är intressant är snarast hur mycket , vad vi kan göra åt det och vad konsekvenserna sannolikt kan bli, därom verkar det inte finnas någon kompakt konsensus. Men sådana påpekanden verkar också fall inom ramen för "förnekande" idag.
Det fetade; varför tar du inte reda på detta genom att söka igenom vetenskaplig litteratur? Det finns en hel del publicerat i den frågan, naturligtvis. Sök svaren i vetenskapen, om du vill ha en vetenskapligt konsistent uppfattning i frågan.
Citera
2020-01-22, 12:14
  #93
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mydan
Jag håller helt med dig i sak, men det är ett förhållningssätt som i sig inte är givet, utan måste skyddas mot eventuell korruption som söker nyttja den för sin egna politiska vinnings skull.

Min huvudpoäng finner du i citaten jag plockat ut ovan. Ser du det? Förnekelse anförs inte vara kritik. All kritik anförs sedan i regel vara förnekelse. DET är problemet. Inte hur man önskar att det faktiskt förhåller sig, utan hur det faktiskt förhåller sig.

Här misstar du dig. Kritik är alltid välkommet. Men den ska vara vetenskaplig. Annars finns per definition inget vetenskapligt stöd för kritiken. Det är precis det som gör det till förnekelse och inte kritik. Vetenskap kritiseras genom bloggar och youtubers. Oftast genom desinformation, halmgubbar och missförstånd. Att då hänvisa till vetenskap är inget som brukar övertyga dem om att de är fel ute. Ergo, förnekelse.
Citera
2020-01-22, 12:15
  #94
Medlem
JeffDaviss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mydan
Jag brukar i jämförelse anföra att alla som någonsin ens suttit runt en lägereld/brasa förstår att förbränning har en påverkan på luften omkring oss, särskilt om man även varit så dum att man kastat på någon slags plastbit på den.

Frågan är dock inte huruvida människan har en påverkan på klimatet, att det ofta framställs så oärligt är inget annat än en av alla de anledningar att klimatalarmister har ett lågt förtroendekapital. Få, om ens några (friska), påstår att mänsklig aktivitet inte skulle ha någon påverkan.

Frågan är huruvida människor har sådan påverkan att jorden kommer att vara obeboelig om 10 år, samt om den enda lösningen verkligen är socialism, feminism och ökad makt till de som söker inskränka mänskliga friheter ytterligare.

Jag märker att du inte tog med de som tror att ens kön "tilldelas" vid födseln, att det finns hur många kön som helst, att ett hemligt patriarkat i kostym förtrycker kvinnor, att män kan ha mens, eller att vita bär på en arvsynd i din beskrivning. Kan det måhända vara för att de istället är de som öppet (och accepterat) stödjer klimatalarmism?

(Tycker vidare inte att Hillary bör ha tagits med, det kan väl idag inte finnas ens en enda som förnekar hennes härkomst?)

Det finns gott om idioter som förnekar att vi människor kan påverka klimatet på jorden genom förbränning av fossila bränslen. USAs president tex.

Du har säkert rätt om klimatalarmister. Jag tillhör inte dessa.

Jag tror absolut vi kommer överleva som ras men klimatförändringarna kommer att påverka vårt sätt att leva under vår livstid och detta måste vi förhålla oss till. Ett första steg är att lyssna på forskare och forskning i stället för vad någon knäppgök påstår i en youtubevideo.
Citera
2020-01-22, 12:28
  #95
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
The Guardian är ju inte heller en vetenskaplig tidskrift. Det händer i princip aldrig att, vad jag kallar förnekare refererar till vetenskap. I regel är det bloggar och Youtube. Det handlar i sådana fall inte om ett intresse för att utvärdera vetenskap. Utan om en redan beslutad uppfattning som man söker stöd av likasinnade för, genom bloggar och Youtube.
Använder du förnekare som synonym till skeptiker, såsom The Guardian gör?

Citat:
Det fetade; varför tar du inte reda på detta genom att söka igenom vetenskaplig litteratur? Det finns en hel del publicerat i den frågan, naturligtvis. Sök svaren i vetenskapen, om du vill ha en vetenskapligt konsistent uppfattning i frågan.

Nog har jag kollat igenom vissa studier, och IPCC-rapporter osv. men så intressant tycker jag inte att det är. Det räcker för min del att konstatera att det saknas konsensus, och att vi kan åtgärda de flesta av problemen som kan förväntas med ekonomiska åtgärder, och att uttryck som "People are dying!" och "You stole my childhood!" är nonsens.

Jag är tillräckligt insatt för att förstå att det som söks förmedlas som "vetenskapligt konsensus" i debatten som pågår i media, inte är det.

Jag är ingen vetenskapsman på något sätt, så jag skattar inte min läsförståelse av naturvetenskaplig vetenskap särskilt högt. Problemet ligger snarare i mitt förtroende för att rapporteringen skulle vara korrekt, jag vet att den allt som oftast är pinsamt dålig och vinklad för bästa slagkraftighet när det kommer till mitt egna expertområde, och jag har ingen anledning att tro att det är bättre inom "klimatdebatten".

Den som lever får se, med tanke på hur högt tonläget kring att vi ska ha någon form av klimatkatastrof inom något årtionde varit, så kan jag kosta på mig inställningen "jag tror det när jag ser det".
Citera
2020-01-22, 12:35
  #96
Medlem
humanlifes avatar
Här ser vi återigen hur klimatförnekarna (eller vad de nu vill kalla sig själva) ideligen upprepar att det saknas bevis för klimatförändringarna. Trots att det finns en massa bevis. Tusentals gånger har vi serverat info på begäran, men då är ni inte intresserade längre.
Alltså är det ni som saknar fakta, därför att ni avfärdar de enorma mängder fakta som finns.

Genom åren har det varit uppenbart i klimattråden att folk slänger skit på klimatforskningen och forskarna utan att veta någonting om ämnet. Det är väldigt dålig stil och det kan inte kallas kritik, det är rätt och slätt ett korkat beteende.

Jag rekommenderar dem som är intresserade av fakta om klimatförändringarna att läsa i tråden, klicka på länkarna, studera ämnet seriöst efter bästa förmåga. Kunskap är aldrig fel. Eller kanske är ni så rädda för sanningen att ni inte vågar?

Och ni som ber om information, bevis osv. Var så snälla och läs och svara istället för att ignorera dem som är hyggliga och serverar er!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in