Tråden där vi försöker ge scientologerna en chans!

Det går inte annat än älska hans "sanningar", som vilar på vetenskapens empiriska grundvalar. Han refererar ju ständigt till dessa "vetenskapliga bevis", som ska finnas i deras ENORMA arkiv i USA. Att det ständigt slutar med ett referat till de obevekliga bevisen och aldrig förklaras närmare är det inte många andra vetenskaper (exempelvis kemi, matematik mm som nästan kan sägas vara underställda scientologin) som kan skryta med.

8-9 miljoner människor skrattar hjärtligt åt dig nu.
Att du kallar mig för lättlurad, är verkligen kul.
Det är väl inte direkt det epitet de som känner mig skulle kalla mig för, jag är snarare en sån där tråkig jävel som läser alla innehållsdeklarationer på ALL mat jag köper. Inga grönsaker från Holland där dom bestrålar all mat. Inga salladshuvuden från Spanien där salladen enbart är uppdriven med vatten (= ingen näring), inga sötningsmedel alls, vilket fått en del erkännande idag på nyheterna, att all icke krav-märkt odling innehåller mycket mindre vitamin/mineral än det naturliga vilket även det fått bekräftesle i medierna senaste tiden.
Att kalla mig lättlurad.

Nä du, denna "förmåga" att vara lättlurad slår genast tillbaks på dig.
Säg mig annars varför du är så mycket mer intelligent än 8-9 miljoner andra människor på denna planet som faktiskt skrattar åt dina sk påståenden.
Varför är din tro bättre än dessa 8-9 andra miljoners tro?
Snälla, svara på det!

Kan du då ge ett vetenskapligt bevis på att INTE Hubbards metodik fungerar?
Eftersom du är så anti, så måste du ju ha vetenskapliga bevis för att dessa 8-9 miljoner människor som PÅSTÅR sig må så mycket bättre tack vare scientologin, som då måste ljuga, eller hur?
Var är dina "vetenskapliga bevis" för att dessa 8-9 miljoner människor ljuger???
Vad vet du som inte dessa 8-9 miljoner människor världen över inte vet, vad vet du som inte alla dessa människor vet??????

Det var väl ett jävla tjöt om talrikheten här då, vad bevisar mängden i sammanhanget? Hur många miljoner kristna, muslimer, rasister, sexister eller nazister finns det i världen? Och varför ska jag sitta och försöka falsifiera en "vetenskap" som är uppbyggd kring "vetskap" och "bevis" som aldrig förklaras närmare? Men visst, sex miljoner judar kan inte heller ha fel: DÖ.

Tänk så bra det går att förklara något när man lugnar ner sig och inte beskyller folk för dumhet...

Plötsligt är det som om en ny människa svarar. Men tack för att du tar dig tid. Men om jag vill vidare då, för jag måste väl vara Clear innan jag fortsätter?


Jag har sett någon sida där någon f.d Scientolog visade upp alla sina diplom, vilket leder mig till ännu en fråga. Hur håller man reda på vilka nivåer man är på? Och ännu en fråga, när man nått en nivå, har man den för "alltid" eller måste man så att säga underhålla kunskapen eller vad det nu gäller för att stanna? Tex. en pilot som måste uppfylla ett visst antal flygtimmmar för att få behålla licensen.

Inte om jag fick bestämma. Det var endast ett önsketänkande och jag vet att ECT tyvärr finansieras av skattemedel.

Självklart

Naturligtvis inte
I sverige sker nog ingen större expansion mig veterligen.Däremot i övriga Europa och i öst tycks det gå bra.

Kritik får naturligtvis finnas,precis som jag kan anse att viss kritik mest är en form av anti propaganda som är svår att bemöta. Ok fine, en Scientolog har betett sig illa eller dylikt, eller något annat som verkar suspekt kring Scientologin dyker upp. Vad är det jag ska diskutera kring det? Jag vet inte vilket syfte eller hur subjektivt vissa saker är eller hur vinklat det är. Därav så håller jag mig till att diskutera Läran eftersom det i grunden är tilltron eller icke tilltron till den som avgör hur man ser på denna typ av kritik.Ironiska kommentarer till folk som har ett annat synsätt tillför väl inte heller särskilt mycket till diskussionen i så fall.

Vilket betyder att OM man gör hela behandlingen så fungerar den bra.


Ditt tablett exempel funkar fortfarande inte då tablettbehandlingen i så fall ÄR hela behandlingen. Om 100 personer genomför HELA Narconon programmet= 100 personer äter din medicin ( som är hela behandlingen)och 90 procent av dom inte blir hjälpta medans 10 procent blir hjälpta så skulle jag anse att vare sig Narconon programmet eller din medicin var särskilt effektiv. Om 100 personer uppmanas att äta din medicin och för jämförelsens skull göra Narconon programmet och 90 procent äter en tablett en dag och slänger sen resten trots att behandlingen kräver 1 månads konsumerande jämfört med att stanna på Narconon en dag och sen dra. Till skillnad mot dig skulle jag inte anse att en sån testgrupp skulle kunna ge ett rättvist resultat huruvida din tablett verkligen fungerade eller inte,dvs var en bra behandling.
Om din tablett krävde en månads förbrukning för att visa hur effektiv den var så skulle det enligt mig vara fel att förkasta den pga att 90 procent inte följde dina rekommendationer. Så det bevisar inte att din tablett är dålig utan endast att ett stort antal mäniskor valt att inte fortsätta äta den pga olika orsaker. Detta i sig kan man naturligtvis diskutera och det gäller Narconon också naturligtvis.



Hubbards poäng var att ett abortförsök som misslyckats kan påverka en individ genom att även det kan lagras i det reaktiva sinnet.Jag tror inte det var vanligt med 60 abortförsök under EN graviditet men Hubbard drar väl fram det exemplet för att betona det allvarliga med misslyckade abortförsök emedans det ändå får klassas som ett problem hos kvinnor på den tiden.
En bild han tog för att demonstrera hur Pressen fungerar då han förutsåg att det var just denna bild som skulle användas emot honom. Har läst om detta och han skriver med mycket humor kring den incidenten.

Man kan ju förvisso tro på andra delstater som uppenbarligen tycker det är helt ok. Vem har rätt, vem är mest vetenskaplig? You tell me!
Jag har personligen sett mycket "lustigheter" kring basuprogrammet, folk som blivit påtända i bastun, kemiska dofter osv.En gammal målare som använt thinner i hög grad doftade ren thinner hela han.Vissa upplever bara att dom känner sig som nybadade bebisar med högre energi (folk som inte använt droger)medans en del andra får kraftigare och jobbigare symtom som förvisso släpper vartefter.

Basic i all Auditering är att konfrontera bilderna i sinnet.Problemet är att vissa bilder ligger under medveten nivå och alltså inte är tillgänglig som ett minne och kan därför styra personen enligt stimulus respons. Det är inte så att bara för att E metern reagerar och visar att det finns laddning så är saken klar.
Det är då man får hjälpa personen att finna den exakta händelsen och sen börjar ju det egentliga jobbet. Att i viss mån återuppleva händelsen,gå igenom den och titta på vad som faktiskt sker tills han inte längre känner något obehag av den samt att den då också är känd för individen och kan därav först då kallas för ett minne eftersom han då kan återkalla den medvetet när han vill eller låta den sjunka bort i glömska eller vad han nu önskar. En person som har dödsångest kan naturligtvis gissa sig till vad som är orsaken men så länge dödsångesten finns kvar så är det alltså något som personen själv inte har kunnat återkalla och därav konfrontera en gång för alla. Under Auditering så kopplar också huvudvärk, somatiker och sånt ibland på när man kontaktar ett engram som innehåller smärta mot huvudet eller någon annan somatik. Mycket intressant! Det är skillnad på ett minne och ett Engram.

"OT" är inte OT...:-)
Alltså, de "hemliga" dokumenten som beskriver kursinnehåll för OT-nivåerna är självklart intressant i en tråd som handlar om va scientologi handlar om. Det är dessutom dessa dokument som en nyfiken, ex jag, snabbt får hära talas om då man söker på "scientologi". Det är också intressant eftersom man undrar hur en scientolog förhåller sig till dessa ovanliga idéer. Precis som jag är intresserad av hur en kristen förhåller sig till tron på demoner, änglar, att Jesus gick på vattnet etc.

Eftersom mycket av det vi diskuterar här handlar om tyckande och om motsägelsfull information från olika parter blir det förstås extra intressant då det faktiskt finns ngt som är otvivelaktigt, ex vad som är upphovsrätt, vem som kan hävda denna rätt och hur man går til väga för att besvisa upphovsrätt.
Det är spännande helt enkelt! Dessutom så tycker jag att om Xenu-grejen är ngt som ingår i scientologin och har skrivits av Hubbard så är det relevant för bedömningen av scientologin.
Jag har flera ggr sagt att det är bra att Dina polare som fått hjälp av Narconon mår bra. Jag har aldrig sett Dig skriva att det är kanon att en del känner sig hjälpta av psykiatrin.
Vad gäller för och nackdelar så är det väl Din uppgift att berätta om fördelarna. Jag har delvis skrivit om hur jag tror att auditering med e-meter kan vara produktivt och jämfört det med ett psykoterapeutiskt perspektiv.
Skillnade är att när scientologerna säger att folk blivit bättre så bygger det på vittnesmål, berättelser, luddigt redovisade enkäter och Germanstudien.
Om jag säger att KBT hjälper mot panikångest så finns det studier som bevisar det.
Precis. Jag har ingen studie på de patienter jag ger KBT t.ex. Men jag vet att förutom att det "känns rätt" och tycks hjälpa så har man kunnat visa, i studier, att det hjälper. Både medicinen och komplemetärmedicinens historia är full av metoder som både behandlare och patienter trott hjälpt men som visat sig inte egentligen hjälpa.

Ponera att många av mina patienter sade -"Du är en ovanligt bra läkare, Du har hjälpt mig mer än alla mina tidigare doktorer". Det skulle ju kunna tolkas om ett bevis på att jag var skitduktig. Problemet är att om man inte gör en vetenskaplig värdering av hur jag jobbar, vilken typ av patienter det är och hur de konkret mår före och efter behandling så kan man inte veta om jag verkligen är så bra som det verkar.
Nej, jag säger inte att någon mår dåligt. Jag säger att det inte är bevisat att scientolog/Narconon/dianetik hjälper.
Klart jag är partisk. Jag är man, vit, svenska, läkarutbildad, blivande psykiater, storstadsbo, akademiker etc etc.
Jag har ofta en ganska bra idé om varför en patient blir bättre och varför en annan inte blir det. Men det är omöjligt att säkert säga varför. Det viktiga blir då att tillsammans med patienten komma fram till en gemensam hypotes och agera utifrån den.
För övrigt så ser jag mig själv, mottagningens resurser och ev medicin som en liten del i patientens liv och därför bara en liten del i ett tillfrisknande. Till skillnad från scientologi så hävdar jag inte att jag kan föränmdra någons liv. Jag kan bidra till att öka självförtroende i psykoterapi men det är Du som patient som gör det mesta av jobbet. Jag kan reducera Din depression med 30% mha medicn och/eller psykoterapi men resterande måste Du kunna göra själv, tillsammans med anhöriga, Dina intressen etc.
Som jag sade. Jag har inte hittills sagt att "De som säger att de blivit hjälpta av scientologi har fel!". Det är mer KMR's stil... "De som står på SSRI mår egentligen inte bra, de bara skjuter problemen framför sig med kemisk dövning".
Jag har massor av gånger haft patienter som blivit bra från depression, knäsmärta, magvärk, huvudvärk etc utan att jag vet varför. Om pateinten säger att det hjälpte att börja spela golf så säger jag "fortsätt spela! Kom tillbaka om det inte funkar längre!".
Om patienten inte vet vad som hjälpt så diskuterar vi och ser om vi kan komma på det. -"Hmmm. Så Dina panikattacker försvann alltså efter att Du slutat snusa och dricka kaffe? Kan det finnas ett samband tror Du?"

Om någon fråga mig om det är bevisat att scientologi hjälper människor så får jag svara att:
- Det finns en hel del hemsidor då folk säger att det hjälpt dem mycket.
- Det finns en hel del hemsidor med avhoppare som säger att den scientologiska organisationen skadat dem.
- Det är många människor som är scientologer även om det är svårt att få säkra siffor annan än från dem själva. Man får anta att dessa människor ser mer eller mindre fördelar med att vara med.
- Narconon säger på sin hemsida att 78% blir drogfria men det är en sanning med stark modifikation eftersom mindre än 10% stannar kvar i behandling.
- Det är konstigt att en organisation som arbetat med samma metod så länge inte kunnat prestera ens basal forskning på sin metod och resultat. Det ligger ju verkligen i deras intresse då de ofta kritiseras för ovetenskaplighet.

Du har rätt i att tablett exemplet inte är direkt jämförbart.
Detär dock fortfarande så att Narconon redovisar sina resultat från en numera gammal stuide på ett helt annat sätt än den missbruksbehandlingsforskning jag sett. För övrigt annorlunda än även psykoterapiforskning. Självklart är det intressant att se hur många av de som fullföljer som blir drogfria. Men när bortfallet är så enormt så blir det ännu intressantare attse vad bortfallet beror på.

Om Salems kommun skall upphandla en missbruksbehandling så borde alltså Narconon säga att:
78% av de få som fullföljer bli drgofria. Dock hoppas ca 90% av behandlingen." Istället för "78% drogfria som deras reklam säger".
Visst var det mycket vanligare med illegala aborter innan det blev legalt. Men Hubbars påstående om omfattningen och frekvensen av dessa aborter är orimliga. Jag förstår fortfarande inte hur han fått bilden att det var vanligt med en jäkla massa abortförsök per graviditet. Eftersom han på scientologernas hemsida, och av sig själv, besrkivs som en lysande universalvetenskapsman så är det intressant att fundera över hur han kom fram till saker. Att han i sina texter skriver "it's a fact" är inget bevis för mig.

Att fostercellerna lagrar ett engram som uppstått genom smärta låter underligt för mig. Men det kanske är för att jag tror att medvetandet sitter i hjärnan (som ju fosterat inte har i början). Det är iofs en tanke som många andra religioner skulle skriva under eftersom de också tror att medvetandet/själen finns någon annanstans.
Ett grepp som slog tillbaka väl hårt kanske?
Tja, de som inte prövat saken har kanske inte satt sig in i det?
Jaså, Du säger det?
Jag luktar kanske extra mycket vitlök dagen efter en rejäl tacomiddag om jag bastar. Däremot inte 5 år efter. Vilket Narconon påstår.
Jag har inte sagt att allt Narconon säger är fel, bara att de på en del centrala punkter avviker från den vetenskapligt grundade kunskap som finns om droger, avgiftning etc.
Tja, kanske det. Som jag sade så finns det omedvetna minnen. Vid ex PTSD så kan triggern till ångest efteråt vara ganska oskyldig och först efter mycket arbete kring minnen så finner man orsaker.
Vid hypnos kan man ibland upptäcka förträngda minnen som då kan tas upp till medvetandenivå och neutraliseras. Dock finns det inte så mycket vetenskapligt stöd för att det verkligen fungerar.

Well, om du radar upp precis allt som du redan skaffat dig en uppfattning om och sen vill att jag ska bemöta din kritik då blir det ju ganska tröstlöst eller hur. Då utgår jag från att du i så fall redan utvärderat Sverige Demokraterna och bildat dig en egen uppfattning och på så sätt kommit fram till att du inte delar deras uppfattning och sen istället vill motarbeta dom.
Vad jag menade är om man utan kunskap eller åsikt vill undertrycka människor bara för att själv känna sig bättre än dom. Jag har därför lite svårt att se vad du menar? Om du bildat dig en uppfattning om Scientologi så är ju jag naturligtvis lika intresserad av hur korrekt information du bygger din kritik på vilket jag är övertygad om att du själv skulle vilja i fall någon kritiserar något du tror på. Om jag säger att Psykiatrin är skit så kanske du vill veta VAD jag menar med det och om det överhuvudtaget stämmer med den bild eller kunskap du har.Eller menar du att du bara tyst skulle acceptera att någon spred nidbilder som du visste inte var sant. Knappast.


Med den skillnaden att jag redan skaffat mig en egen erfarenhet av Psykiatrin och bedömt Psykiatrin utifrån dess resultat i samhället INNAN jag började ifrågasätta VISSA inslag i den. Du visade själv att du kunde såga saker relativt lätt utan att själv ha utvärderat Scientologin vilket du erkände nyligen när du sa att du inte visste någonting om Scientologin. Jag har egna erfarenheter av Psykiatrin via min Son, via mina tidigare jobb, via mycket studerande av det osv. Jag har givit det en chans och detta gäller alltså många år tillbaks innan jag började diskutera Psykiatrin på nämnda tråd.
Visst jag var tuff och kritisk men Psykiatrin var långtifrån något okänt för mig
som Scientologin är för dig. Därav får du förstå att många av dina sk påståenden får mothugg då dom faktiskt är fulla med felaktigheter eller feltolkningar. Kritiserar du något så får du tåla att man ifrågasätter även din kritik. Precis som du själv gjorde på ADHD tråden. Jag har kritiserat medicineringen och diagnostiseringen då det har spridits lögner angående möjligheten att utvärdera dessa sk Disorders. Det har jag inte gjort bara för att det verkat suspekt eller pga fördomar utan utifrån ren och skär kunskap om hur dessa saker har gått till. JAg har alltså läst på INNAN jag uttalat min kritik. Men visst har jag varit hård ,det har jag heller aldrig förnekat. På samma sätt som du ifrågasatte eller förnekade mina påståenden får du nu finna dig i att jag gör det samma gentemot dig. Ganska meningslöst och glida in på detta sidospår då jag inte menat att du tryckt ner någon utan jag definierade vad kritik betyder för mig. Eller börjar det glida över i trovärdighets bagen igen?

Min kritik var i första hand riktad mot det resultat som Psykiatrisk vård resulterat i vilket många med mig ÄR kritiska till. Även icke Scientologer.



Vet inte riktigt vad du insinuerar då jag inte uttalar mig för KMR´s räkning.Que?
Möjligen ,men diskuterar du med mig får du allt bemöta det JAG säger och inte bunta ihop mig med vad ditten och datten säger. Jag står för min åsikt som individ och det är väl knappast rimligt att jag ska stå till svars för vad herr Pettersson eller fru Granqvist tycker om Psykiatrin.

Då föreslår jag att vi fortsätter i detta seriösa spår.

Jag stämplar inte på någon denna typ av omdöme utan bedömer varje inlägg för sig. Ibland är det lågt ibland betydligt bättre. Diskussionen om Engram finner jag mer intressant än att tjafsa om vem som sa vad för tre månaders sen i en annan tråd. Jag blev starkt ifrågasatt där liksom Putter och vi var nog lika goda kålsupare alla tre. Är dock betydligt lugnare i denna tråd.

För mig är inte detta en tävling utan ett sätt att diskutera, men fortsätt du och försök vinna sympatisörer om du finner det lockande. Själv står jag över.