Kan ni bevisa något mer för mig än att jag tänker?

Denna trådstart är uppdelad i tre inlägg.

OBS! Det här är MINA TANKAR. Jag vet INTE hur det verkligen ligger till.


Först och främst, hur bevisar man något?

För att bevisa något, så räcker det INTE med att man bara tex skriver någon "sanning" i en bok. Man måste bevisa denna "sanning" FÖR NÅGON, antingen för sig själv eller för någon annan. Och hur bevisar man då något för sig själv eller för någon annan?

För att bevisa något för sig själv eller för någon annan, så måste man få sig själv eller någon annan att tänka ungefär: "javisst, så måste det förstås vara".

Men det räcker INTE. Jag kan tex få mig själv att tänka: "javisst, det måste förstås gå att rita rektangulära trianglar".
Men det betyder förstås INTE att jag har bevisat för mig själv, att det går att rita rektangulära trianglar. Det krävs något mer för att jag ska kunna bevisa det för mig själv. Och vad är då det där "något mer" som krävs?

När jag tänker: "javisst, det måste förstås gå att rita rektangulära trianglar". Då tänker jag samtidigt ungefär: "nej, det stämmer INTE".
Jag kanske INTE tänker det exakt samtidigt, utan det är eventuellt så att jag tänker det mellan orden i meningen: "javisst, det måste förstås gå att rita rektangulära trianglar".

Så för att något ska kunna anses vara bevisat för någon, då ska denna någon ungefär BARA tänka: "det är bevisat", om detta något. Det ska alltså INTE förekomma några tankar som tex: "nej, det kan INTE stämma", hos denna någon om detta något. Först då har man lyckats ÖVERTYGA denna någon om detta något. Och först då är denna någon SÄKER på detta något. Och först då VET denna någon detta något.


För att ni ska förstå hur jag tänker kring det här att "bevisa något mer för mig än att jag tänker", så följer i mitt nästa inlägg i den här tråden, en diskussion mellan mig och "någon" om detta.


forts. i mitt nästa inlägg i den här tråden.

forts. på mitt förra inlägg i den här tråden.


Jag säger till "någon":
"Kan du bevisa något mer för mig än att jag tänker?"

Någon:
"Jag kan bevisa för dig att ditt pekfinger existerar. Titta på ditt pekfinger, så ser du att det existerar. Och där har du beviset för att ditt pekfinger existerar."

Jag:
"När jag tittar på mitt pekfinger, då TÄNKER jag ungefär: 'jag ser mitt pekfinger'. Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER."

Någon:
"Men om du trycker på ditt pekfinger, då känner du ju att det existerar. Eller hur?"

Jag:
"När jag trycker på mitt pekfinger, då TÄNKER jag ungefär: 'jag känner mitt pekfinger'. Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER."

Någon:
"Men om du tittar på ditt pekfinger och trycker på det samtidigt, då måste du väl inse och förstå att ditt pekfinger existerar?"

Jag:
"När jag tittar på mitt pekfinger och trycker på det samtidigt, då TÄNKER jag ungefär: 'jag ser mitt pekfinger, och jag känner mitt pekfinger'. Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER."

Någon:
"Men om jag tittar på mitt pekfinger och trycker på det samtidigt, då VET jag att mitt pekfinger existerar."

Jag:
"Hur VET du det?"

Någon:
"Alltså...jag ser ju mitt pekfinger, och jag känner ju att jag trycker på det. Alltså måste ju iallafall synen av mitt pekfinger, och känslan av att jag trycker på mitt pekfinger, existera på något sätt. Om inte annat så som en hallucination i min hjärna. Och alltså måste iallafall min hjärna existera. Och alltså är det bevis för att min hjärna existerar. Eller?"

Jag:
"Jag har också tänkt så att synen av mitt pekfinger, och känslan av att jag trycker på mitt pekfinger, EVENTUELLT är någon slags hallucination. Men jag tänker att det EVENTUELLT INTE behövs någon 'människohjärna', för att jag ska kunna hallucinera. Jag tänker att det räcker med någon slags 'tankeapparat'.
Men varken dina eller mina tankar kring detta, är något bevis för något mer än att vi TÄNKER. Eller egentligen är det BARA bevis för att JAG tänker. Eftersom det DU säger, det kanske bara är vad jag TÄNKER att jag hör att DU säger. Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER."

Någon:
"Men du säger ju själv att du tänker att 'det RÄCKER med någon slags tankeapparat', för att du ska kunna hallucinera. Och det måste väl betyda att du också tänker att "det KRÄVS någon slags tankeapparat", för att du ska kunna hallucinera?
Och i så fall måste du väl också tänka att den 'tankeapparaten' existerar? Och i så fall är det bevis för att den 'tankeapparaten' existerar. Eller?"

Jag:
"Jag menade att jag TÄNKER att det EVENTUELLT krävs någon slags 'tankeapparat', för att jag ska kunna hallucinera. Men jag är INTE ÖVERTYGAD om det. Och jag är LÅNGT IFRÅN ÖVERTYGAD om att jag hallucinerar. Jag tänker att jag EVENTUELLT bara TÄNKER, och att det EVENTUELLT INTE krävs någon 'tankeapparat' för att jag ska kunna TÄNKA."

Någon:
"Men hur menar du nu? Om du tänker så måste väl dina tankar finnas i någon slags 'tankeapparat'?"

Jag:
"Nej, jag är INTE säker på det. Jag kanske bara TÄNKER."

Någon:
"Men då måste ju DU existera, eftersom DU tänker. Du vet det där citatet: 'jag tänker, alltså existerar jag'. Och i så fall är det bevis för att DU existerar. Eller?"

Jag:
"Nej, jag är INTE säker på det. Jag kanske bara TÄNKER, utan att existera."

Någon:
"Vaa?!? Nu måste du väl ändå skämta?"

Jag:
"Nej, jag skämtar INTE.
Hur kan jag bevisa för mig själv att jag existerar?
Jag kan tänka tex: "jag tänker ju just nu, alltså måste jag existera". Och jag kan också tycka att det låter logiskt.
Men samtidigt är det ju så att jag TÄNKER att jag tycker att det låter logiskt. Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER, och INTE bevis för att jag EXISTERAR. Iallafall INTE bevis för att jag existerar som något mer än en TANKE."


forts. i mitt nästa inlägg i den här tråden.

forts. på mitt förra inlägg i den här tråden.


Tänker jag rätt i diskussionen med "någon", i mitt förra inlägg i den här tråden? Och vad innebär det i så fall?

Jag tänker att det EVENTUELLT kan vara så att det finns en "upplevelsesjäl", och att den upplevelsesjälen "läser" det som jag tänker, och då upplever det som jag tänker. Alltså att mina tankar är ungefär som ord i en bok, alltså att mina tankar är "statiska".

Och när det tex står i "boken" att "jag springer", då är det jag som TÄNKER att jag springer. Men det är upplevelsesjälen som UPPLEVER att jag springer, och som även UPPLEVER att jag TÄNKER att jag springer.

Jag är alltså i så fall bara en TANKE i en "upplevelsebok", eller ett "ord" i en upplevelsebok. Och varken TANKAR eller "ord" kan ju UPPLEVA något. Men det kan då alltså upplevelsesjälen.


Vad tänker ni kring allt detta? Och kan ni bevisa något mer för mig än att jag tänker?

Det här kanske är intressant att läsa:
Argumentation
Logic of Argumentation

Du är medveten om att du tänker.
Så du ser, medvetande kommer alltid först.
Du skulle inte kunna tänka utan medvetande, men du kan vara medveten utan att tänka.

"Deductive logic" är väl samma som det som jag kallar för "pure logic" (se citatet nedan)?

Pure logic: "En viss sak kan INTE vara något, samtidigt som den saken INTE är detta något".

Citatet ovan, alltså "pure logic", låter väldigt logiskt tycker jag. Jag ser logiken i det, och jag känner och tänker att det är logiskt. Och jag tänker också att det stämmer överens med verkligheten, tex att en triangel INTE kan vara en rektangel.

Problemet är att jag kan INTE bevisa för mig själv att jag hör, ser eller känner att det är logiskt. Jag kan BARA bevisa för mig själv att jag TÄNKER att jag hör, ser och känner att det är logiskt, samt att jag TÄNKER att det är logiskt och att det stämmer överens med verkligheten.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER.



Hur kan jag bevisa för mig själv att jag är medveten om att jag tänker, och att jag INTE kan tänka utan medvetande, och att jag KAN vara medveten utan att tänka?

För att kunna bevisa det för mig själv, så måste jag ju TÄNKA att jag är medveten om att jag tänker, och TÄNKA att jag INTE kan tänka utan medvetande, och TÄNKA att jag KAN vara medvetande utan att tänka.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER.

Herregud...
Du har fel.
Jag tror tyvärr inte att jag kan hjälpa dig, det känns rätt kört. Lycka till med allt.

Att jag INTE kan BEVISA för mig själv något annat än att jag TÄNKER (och inte ens det egentligen), det betyder INTE att jag INTE kan TRO på något annat än att jag TÄNKER. Och jag kan leva och fatta beslut utifrån vad jag TROR.
Men jag kan INTE tro att jag VET något, eller tro att jag är MEDVETEN om något, eller tro att jag är MEDVETANDE. Om man TROR att man VET något, då TROR man i själva verket detta något.
Man är alltså antingen TROENDE eller så är man VETANDE.
Och jag är TROENDE i nuläget, i brist på bevis som gör att jag kan vara VETANDE.

Vetande är bara en välgrundad och berättigad tro. Vad som är välgrundat och berättigat beror på vilka kriterier man ställer för att kalla det så. Ur ett pragmatiskt perspektiv kan man säga att det är rimligt att du vet att du tänker, eftersom du inte hade kunnat fundera på om du kan tänka om du inte tänkte.

Se även (FB) Kan man bevisa sin egen existens?.

Enligt en tes som jag har, och som jag nyss "kom fram till", så "existerar" INTE logik eller "logiska sanningar", "utanför" en "tankeapparat" eller "nedskriven" på ett "papper". Det finns alltså, enligt min tes, INGA "logiska sanningar" som alltid gäller i alla lägen. Ungefär så tänker jag.
Jag "kommer fram till" och förklarar den tesen, under det här inläggets "gång".


Om jag funderar på huruvida jag tänker, då bevisar det att jag tänker, eftersom ATT FUNDERA är en form av tänkande. Det förstår jag. Det tycker jag är logiskt.
Men jag skrev ju "OM jag funderar på huruvida jag tänker...". Och hur vet jag att jag funderar?
Det vet jag eftersom jag TÄNKER på att jag funderar.

Men hur vet JAG att det är JAG som tänker?
Det vet jag eftersom jag TÄNKER att det är JAG som tänker.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER. Det säger alltså INGET om vem denna "jag" som tänker är.
Och om jag INTE VET vem denna "jag" som tänker är, hur kan jag då VETA att JAG är denna "jag" som tänker?

Det kan jag iallafall FÖRSTÅ genom att tänka så här:
Jag och denna "jag" som tänker, vi heter likadant, vi tänker likadant, och vi tänker samma sak vid samma tidpunkt. Och dessa nyss nämnda "indicium" tillsammans, ser jag som BEVIS för att jag är denna "jag" som tänker.

Men det är ändå så att jag TÄNKER att alla dessa nyss nämnda indicium, är BEVIS för att jag är denna "jag" som tänker.
Och alltså är det EGENTLIGEN BARA bevis för att jag TÄNKER.

För att förstå hur jag menar med stycket ovan, så kan ni läsa nedanstående citat som jag kan TÄNKA:

"En TRIANGEL, eller en triangulär figur, har ALLTID TRE VINKLAR. Och en REKTANGEL, eller en rektangulär figur, har ALLTID FYRA VINKLAR.
En TRIANGEL kan därför INTE vara rektangulär, och en REKTANGEL kan INTE vara triangulär."

Citatet ovan tyder på att jag har logisk tankefömåga. Men det är INTE något BEVIS för att jag har logisk tankeförmåga. Citatet ovan är ju bara TANKAR. Och jag kan ju istället tänka tex följande:

"En triangel KAN vara rektangulär"

Är citatet alldelles ovan ett bevis för att jag SAKNAR logisk tankeförmåga? Nej, förstås INTE. Och citatet innan, är därför INTE heller något bevis för att jag HAR logisk tankeförmåga.

Så var är beviset för att jag har logisk tankeförmåga? Och var är beviset för att någon har, eller att någon någonsin har haft, logisk tankeförmåga?
Alltså var är beviset för att det har skett logiskt tankearbete någonsin?

Och om man INTE kan bevisa att det har skett logiskt tankearbete någonsin. Hur kan man då bevisa att logik överhuvudtaget existerar? Alltså hur kan man då bevisa att något är logiskt, eller bevisa att något är icke-logiskt?

Jag kan förstås tänka, att det går ju INTE att rita en rektangulär triangel. Men det är ju då så att jag TÄNKER så.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER.

Och om jag försöker rita en rektangulär triangel, då kommer jag märka att jag misslyckas med det. Men det märker jag ju att jag misslyckas med, genom att jag ser och känner att jag misslyckas med det. Och jag vet att jag ser och känner att jag misslyckas med det, genom att jag TÄNKER att jag ser och känner att jag misslyckas med det.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER.
Det är alltså INTE något bevis för att det är OMÖJLIGT att rita rektangulära trianglar.

Vad jag BLAND ANNAT försöker visa, det är alltså att det som vi tror är logiskt, det kanske är logiskt enbart pga att det är logiskt enligt våra tankar, eller enligt våran "tankeapparat". Våran "tankeapparat" skulle alltså eventuellt kunna vara inställd så att följande tanke blir logisk:

"En triangel KAN vara rektangulär"

Det finns troligen människor som tycker att ovanstående citat är logiskt, och jag börjar tro att det kan vara logiskt, om man bara har rätt "inställning", i sin "tankeapparat".

Alltså, enligt min tes, så "existerar" INTE logik eller "logiska sanningar", "utanför" en "tankeapparat".
Men det kan förstås vara väldigt svårt att förstå det, om man befinner sig "inne i" en "logiskt" tänkande "tankeapparat", vilket ju tex "jag" gör.
Men det är egentligen "logiskt" om man tänker efter. Tänk så här, hur kan något existera, om det INTE ÄR något? Det kan det INTE. Och en "logisk sanning" borde därför INTE kunna existera, om det INTE ÄR något. Men en "logisk sanning" ÄR ju något, nämligen en tanke. Och den kan därför existera. Men bara som en tanke, "inne i" en "tankeapparat" som har tänkt ut den enligt sina inställningar (eller "nedskriven" på ett "papper").

När du bestämt hur en rektangulär triangel ser ut då kan du det.
När du bestämt att en liksidig tringels spets är ena sidan. Nu vet vi nu kan vi. Frågan är om spetsen är oändligt liten sida
Oj nu vart det tre oändigt små spetsar.
Så det går ju inte.
Men det spelar ingen roll.
Du har ju ändå bestämt att det är en rektangulär triangel

Rent "instinktivt" tycker jag att du har så klart rätt i det du skriver. Och jag känner mig dum, och jag tänker att jag tänker icke-logiskt. Och jag tänker att det går förstås INTE att rita rektangulära trianglar.

Men förra stycket är ju vad jag TÄNKER.
Och alltså är det BARA bevis för att jag TÄNKER. Och det är alltså INTE bevis för att jag är dum, eller att jag tänker icke-logiskt, eller att det INTE går att rita rektangulära trianglar.
Och jag kanske kan tränga bort alla dessa "negativa" tankar, så att jag bara tänker tex att jag är smart och att jag ser en rektangulär triangel.
Och om jag INTE lyckas med det, då kan det bero på min "tankeapparat", som tvingar på mig sin logik på grund av sina "inställningar".

En rektangulär triangel ser för övrigt ut på följande sätt, enligt mig:

"En figur som BARA har fyra vinklar, samtidigt som samma figur BARA har tre vinklar."