Ska vi upplysa Dunning–Kruger inkompetenta?

Du menar blockstorleken. Den måste kontinuerligt höjas ifall transaktionshastigheten ökar exponentiellt och det är vad man vill (har skrivit det flera gånger om du läser det), ifall det ska vara "framtidens" valuta. Så för att rätta ditt påstående så har jag tagit hänsyn till det, men försöker göra sunda avvägningar emot vad man vill uppnå.

Det går att ha en fast storlek på hela block-kedjan med, men då uppstår massa "problem". Och det vill man givetvis inte.

Du har såklart rätt i att 1 MB per block inte räcker om vi vill ha fler användare. Om vi räknar med att 10 miljarder användare gör en transaktion per dag blir det ca 2 TB per dag eller 250 000 kr per år för hårddiskar i dagens priser. Tror du att det är helt omöjligt att lagra dessa datamängder även om 50 år?

Nej, det har jag aldrig heller påstått, vad du har fått 50 år ifrån vet jag inte. Men jag vet följande:

- Antalet människor växer exponentiellt. Alla levande organismer gör detta tills miljön sätter stop. Jorden kan försörja ungefär 35 miljarder så där bör det ta slut i framtiden. Det bör vara 100 år ifrån ifall man tittar på utvecklingen hitintills.

- Inte enbart människor kommer göra transaktioner. Majoriteten av all aktiehandel i är t.ex av maskiner, inte människor.

- Att folk ska enbart göra 1 transaktion per dag är inte förväntat. Idag kanske man gör det, men i framtiden så måste man förvänta sig att miljön är helt annorlunda. Personligen så skulle jag inte klara mig på 1 transaktion per dag som jag lever idag.

Men jag måste få flika in här som Schweiz och vi har inte pratat arkitektur. Och jag tycker det är rätt svårt att tyda vad TS egentligen vill prata om. Ena stunden känns det som om hen vill upplysa och göra klart för gemene mannen om Bitcoin bristande nuvarande som långsiktig lämplighet för c2c-valuta.

Andra stunden så känns det som TS går npg8t längre på djupet och vill få en diskussion kring kryptovalutor och varför de uppstod. Vilket är ju närmre kärnan i vad jag hade hoppas och trott att TS ville komma till. Men det verkar inte så när man läser mer från hen.

Mindre svammel och förutbestämda tankar om att krypto = silk road-medel hade också hjälpt.

Rätt tröttsamt. Låt oss ignorera tramset och fokusera på sakfrågor.

Detta är vad du skrev! Inga Merkle trees lagras, punkt! Din virriga retorik förändrar inte detta.

En bra ambition, men den ställer krav.

Låt oss ta några exempel:

Kanske den äldsta och mest spridda missuppfattningen om hur systemet fungerar. Miners har mycket begränsad makt i systemet. Den ultimata makten är sammantagen konsensus från samtliga noder (hashrate har ingen inverkan här) som avgör vad man får eller inte får göra i systemet. Det är inte heller frågan om någon 51%-styrning som många verkar tro utan snarare en nära nog total majoritet där man istället blir utesluten om man inte följer regelverket.

Miners är förvisso mycket viktiga i systemet, men de kan enbart skapa block som följer regelverket. Följer de inte reglerna blir de utslängda. Sen finns det attackmöjligheter inom ramen för vad reglerna tillåter, men det ger dem fortfarande ingen som helst styrande makt i nätverket.

Det här är antingen marginellt rätt eller helt fel beroende på i vilket kontext det påstås gälla.

1. Är det som media tror med mining-resurser så är det helt fel. Denna är enbart incitamentsdriven. Hashraten är viktig för en viss specifik del av säkerheten i systemet men behöver inte skalas överhuvudtaget om man bara avser systemets transaktionskapacitet. Så snart man förstår systemets ständiga justering av PoW-difficulty blir det här en självklarhet.

2. Är det i ett mer insatt kontext där man funderar över de faktiska delar i systemet som verkligen måste skala med antal användare, så är det kravet linjärt och ur energisynpunkt nära nog försumbart i förhållande till vad PoW kommer förbruka. En fullnod går (om man vill optimera) att köra på så lite som 10W.

Lagringsmässigt är det också linjärt just nu (direkt beroende av tx-historik) men helt beroende av vad framtida innovationer kommer medföra. Ex en Mimblewimble-lösning skalar linjärt och enbart med antal UTXOs (dvs alla ej spenderade innehavsfragment), dvs den växer inte över huvud taget med antal transaktioner över tid. En uppsjö nya idéer, främst layer2-lösningar, kommer sannolikt förändra tekniken radikalt framöver, så det är knappt värt att räkna på vad nuvarande modell kommer kräva.

Definitivt inte. Men, hade du istället skrivit att "flertalet bör kunna ha" så hade du (kanske) förstått syftet med de här systemen och den designanda som finns i dessa communities: "Don't trust! Verify!". Detta utgör en del av det som vi ännu inte sett någon fungerande fult skalbar lösning för än, men väldigt intressant att följa all den innovation som sker på området.

Jag förväntar mig inte att TS vill eller kan ta till sig av något här, men kanske finns det andra som är intresserade.

Så vad sjutton skriver jag i den här tramsiga tråden för?

Jag är själv totalt ointresserad av allt tjatter om Bitcoins pris och vad den kommer vara värd framöver. Jag bryr mig heller inte om Bitcoin går under eller blir världsledande.

Det som intresserar mig är uppfinningen som är banbrytande för att kunna skapa transaktioner utan mellanhänder samt ger ett system som inte är skuldbaserat och där tillgångar till fullo kontrolleras av innehavaren.

MEN!

Det är inte en färdig uppfinning på långa vägar. Satoshi löste EN del 2009 som alla trodde var omöjlig, sen tankarna runt detta föddes under tidigt 90-tal. Många bitar är kvar att lösa innan man kan börja prata om färdiga system. Ingen är där idag!

Att sitta nu och spekulera huruvida Bitcoin eller någon annan kommer att fungera för all framtid i dess nuvarande tillstånd är ju bara bortkastad tid. Det vet vi redan svaret på. Det gör de inte!

Det som är riktigt trist är att allt fler verkar vilja uttala sig om hur Bitcoin (och andra) fungerar av rent egoistiska ekonomiska skäl, positivt eller negativt, involverade eller ej. De har sällan ens en grundläggande förståelse för tekniken. De söker enbart ogrundade tekniska argument som de tror talar för varför priset skall röra sig just i den riktning de själva ser framför sig.

Trots alla meningsskiljaktigheter som finns i denna tråd och många andra, så tror jag de flesta här skriver under på följande:

Att medvetet eller omedvetet sprida desinformation om hur tekniken fungerar gagnar ingen.

Rätt tröttsamt att folk inte kan läsa det jag skriver och väljer att missförstå medvetet.
Du gör ett logiskt felslut om du tror att det inlägget (att länka till en bild på ett Merkle tree) automatisk innebär att jag påstår att varenda cryptovaluta inte lagrar hela merkle trädet. Men det är relavant då det går att bygga en kryptovaluta som gör det samt det är en enkel bild som även småbarn kan förstå, att ett större träd kräver mer plats än ett litet. Tydligen förstod du inte detta.
Tydligen för höga.
Du förutsätter att man kör fulla noder. Jag tycker detta är helt orimligt att anta när storleken på hela blockkedjan och mängden transaktioner kontinuerligt växer, speciellt med exponentiell utveckling. Men visst. Om så är fallet är det givetvis krångligt, men jag tror inte en vanlig medborgare är beredd att tanka ned flera TB och spendera flera veckor på att bekräfta varenda transaktion som någonsin skett? Detta kommer alltså avta över tid. Jag skulle aldrig tankat ned 150 Gb idag bara för att bekräfta 300 000 000 transaktioner som siffran ligger på idag.

Eller du kanske tror är kryptovaluta är så speciellt så att vanligt folk är beredda att göra vad som helst?
Du har fel. Eller just det du tror t.ex att:
- En liten enhet på 10 W skulle kunna hantera 1 000 000 transaktioner/s
- Ingen energi måste gå ut att håla sig synkroniserat med nätverket.
- Ingen energi går åt att hålla data i minnet på en dator?
Och det är där allt rasar i sönder på lång sikt. Men visst, du och dina jämlikar förväntar sig att alla ska vara lika kära i kryptovalutor så de är beredd att göra vad som helst.
Det gör jag, men då måste du tillföra saker som faktiskt jag tar upp och möta det jag säger med vettiga argument. T.ex att om transaktionsmängden går emot oändligheten så skulle det aldrig någonsin förbruka mer energi och hänvisa till någon ny forskning som bryter mot all vetenskaplig forskning hitintills, eller liknande. Men det gör du inte. Du tror algoritmer ska lösa alla problem. Du uppfattas som oseriös helt enkelt. Men förstås, det kräver självinsikt.
Inte vet jag, men jag har blivit trötta på alla inkompetenta idioter som tror kryptovalutor är någon gudagåva ifrån himlen. Detta är sista inlägget ifrån mig i alla fall.
Tydligen bara du och jag, men visst - jag instämmer! (men det har jag redan sagt: att tekniken är intressant, men är inte hållbar i nuvarande tillstånd)

Till ett öronbedövande dån av krossat glas läses:
Du startade en tråd där du tydligt påtalade att du vill förklara hur Bitcoin fungerar på djupet. Du valde ämnet!

Sen när jag påtalar dina fel så spårar du ut i irrelevanta sidospår, patetiska bortförklaringar om vad du menar som inte har det minsta med ämnet att göra, och (kanske det mest bedrövliga) personliga attacker baserade på påhittade politiska motiv.

Nu håller vi oss till det ämne du startade och förtydligar några saker så kanske tråden kan bli informativ istället.

För att förenkla börjar vi först med dessa förutsättningar, helt enligt din trådstart:

F1: Vi pratar enbart Bitcoin.
F2: Vi pratar enbart Bitcoins nuvarande konstruktion. Vi skippar för stunden helt och hållet eventuella framtida förändringar.

Under dessa förutsättningar gäller följande punkter:

P1. Blockkedjans lagringsbehov påverkas inte av dess användning av Merkle trees. (Dra nu inte upp idiotsvaret att merkle root lagras. Det handlade om trädets storlek.)
P2. Miners har ingen styrande makt i nätverket.
P3. Blockkedjan växer maximalt linjärt över tid oavsett hur transaktionsvolymen stiger.
P4. Energiförbrukningen för fullnoder är försumbar i jämförelse med miners.
P5. Energiförbrukningen för PoW behöver överhuvudtaget inte skala med ökande antal transaktioner.
P6. Det är frivilligt att köra en fullnod. (Var och en är fri att göra en tradeoff mellan sin personliga säkerhet och enkelhet. Systemet som helhet blir säkrare av fler men har inget behov av att alla kör fullnoder.)

Observera nu att dina prognoser om att ingen innovation är möjlig inte har det minsta med saken att göra.

Låt oss förtydliga detta också. Följande framtidsscenarios finns:

S1: Bitcoin behåller sin nuvarande konstruktion. Inga fler innovationer sker.
S2: En lösning på skalningsproblemet hittas och accepteras.

OBS! Jag inte är intresserad av att debattera vilket av dessa scenarios som kommer inträffa. Jag gör inga prognoser. Jag observerar bara vad som händer.

Sen tvingar du mig att upprepa mig: Jag bryr mig inte om Bitcoin går under, så sluta dra upp ditt politiska dravel.

Notera nu att ovanstående punkter (P1-P6) gäller under S1. Det var EXAKT det som den här tråden skulle handla om enligt ditt första inlägg.

OM man lyckas med S2 så kommer P1-P6 gälla också. Det är hela definitionen på att scenario S2 sker. Om det INTE lyckas så sker inte S2 utan vi stannar vid S1.

Hela din snedvridna argumentation i föregående inlägg bygger på att du har hittat ett helt eget framtidsscenario. Låt oss titta närmare på det:

S3: Trellenspåret! Bitcoin förändras med en nedgradering som accepteras av hela nätverket och som helt eliminerar dess grundläggande koncept.

Det är enbart under S3 som du exempelvis har fullnoder som tvingas hantera dina 1M tx/sekund, som du babblar om. Det sker inte under S1 eller S2.

Men jag säger återigen: Jag gör inga prognoser om framtiden. Låt oss anta att S3 också är ett möjligt scenario. Då har vi 2 scenarios under vilket Bitcoin kommer fallera (S1 och S3), fast på olika sätt.

Jag ser med spänning fram emot dina kommande rapporter om hur din egen implementation framskrider för S3 och senare hur det går med acceptansen hos nära 100% av Bitcoin network för att införa din nedgradering. För du lär bli tvungen att göra allt jobb själv.

Om det nu var så, trots din trådstart, att du egentligen inte ville prata om hur Bitcoin fungerar utan bara var intresserad av att tjattra om vilken framtidsprognos som kommer inträffa (S1-S3) så har vi inget mer att säga varandra. Jag är inte intresserad av den debatten.