2018-02-08, 01:43
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Känner till sorten. Var därför jag testade med frågan (snarare än förutsatte, vilket hade varit lite elakt).
Problemet är att du frågade om du eller jag var bäst på teknik och kryptografi och jag sade inte "det är du" och därmed är jag okunnig.

Det är inte direkt seriöst påstående. Men det krävs en viss intelligens att förstå det.
Citera
2018-02-08, 02:00
  #38
Medlem
KastaMasks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Som sagt, jag vet hur tekniken fungerar, här kommer en enkel bild:
https://en.wikipedia.org/wiki/Merkle_tree#/media/File:Hash_Tree.svg

Mitt påstående är att ifall det trädet är större, så måste mer lagringsutrymme finnas. Detta är min "framtidsprognos", som du tycker inte stämmer.

Lycka till om du inte ser problemet. Jag har högt på logiska tester, men antar du ligger värre till såsom Trillske. Men men, ni bör vara glada. Ni har ju varandra.

Du utgår fortfarande från att det enbart finns en kedja. Det är lite som att säga att alla databas-system är värdelösa för att en enda databas i ett datacenter inte kan lagra all information i världen. Ifall dagens limitationer kvarstår så kommer det helt enkelt samexistera flera kedjor för olika behov. På samma sätt som det finns flera databaser som sparar olika sorters information. Därför är det inte ett problem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shard_(database_architecture)

https://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_hashing
__________________
Senast redigerad av KastaMask 2018-02-08 kl. 02:10.
Citera
2018-02-08, 02:22
  #39
Medlem
Trillskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Problemet är att du frågade om du eller jag var bäst på teknik och kryptografi och jag sade inte "det är du" och därmed är jag okunnig.
För att det är ett faktum att jag är det. Inte "okunnig" - du saknar förmåga att ta in information.

Notera att jag inte sagt att du ljuger om att du är duktig på att programmera. Det är otroligt liten chans att du talar sanning om det, men jag har inget bevis för att det är bullshit. Däremot har jag bevis för att du inte begriper ett spår av teknik, i synnerhet kryptografi och systemteknik. Samt inte begriper Bitcoin. Vilket, till skillnad från programmering, är relevanta ämnen här.
Citera
2018-02-08, 03:10
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KastaMask
Du utgår fortfarande från att det enbart finns en kedja. Det är lite som att säga att alla databas-system är värdelösa för att en enda databas i ett datacenter inte kan lagra all information i världen. Ifall dagens limitationer kvarstår så kommer det helt enkelt samexistera flera kedjor för olika behov. På samma sätt som det finns flera databaser som sparar olika sorters information. Därför är det inte ett problem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shard_(database_architecture)

https://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_hashing
Vad skrev jag nu igen?

Första inlägget, här antar jag flera kommer existera.
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Nu upplevs det nämligen som att bitcoin och dess modeller bygger på några gudaliknande berättelser på liknande sätt som man sålde in religion en gång i tiden.
Inlägg 6. Även här antar jag flera.
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Igår, när jag var lite rastlöst så var det bara en allmän fundering. Jag tror nämligen 100% på att bitcoin och dess kryptovalutor (långsiktigt) kommer inte fungera som de är utformade idag.
Inlägg 7 och här används plural, d.v.s jag förutsätter att det kommer existera flera.
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Jo, jag ber om ursäkt om det inte framgår tydligt. Det jag menar att vi som var med i från början, och är förhållandevis väl insatta i hur det fungerar: Har vi ett ansvar att faktiskt ge en mer neutral beskrivning av kryptovalutor såsom bitcoin?
Inlägg nr 15 som var ett svar när du nämnde att man kunde använda flera kryptovalutor.
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Det skulle vara betydligt bättre, men intrycket man får av de flesta här på forumet är att det ska finnas en valuta/plattform för allting. Och detta är "framtiden".
Inlägg nr 21, även här menar jag flera.
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Du måste göra en rättvis jämförelse. Säg att man byggde en superdator som varenda transaktion skulle ske igenom. Jag tror det skulle vara 99.99% mer effektivt så mycket av tiden skulle vara CPU-begränsad jämfört emot nätverksbegränsad som bitcoin och dess modeller är.
Inlägg 34:
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Trodde det framgick tydligt att jag är emot marknadsföringen, att kryptovalutor är det nya guldet och just kryptovaluta N är perfekt. Jag från börjat sagt att det är betydligt bättre med flera.

Det finns absolut ingenting du kan skriva som kommer förändra det faktum att jag aldrig har utgått att det endast kommer finnas en.

Men vad är det jag då påstår? Jo, att om aldrig informationen får raderas så kommer det bli problem förr eller senare ifall mer information behöver lagras kontinuerligt. Detta var endast 1 anledning varför jag inte valde att ansluta mig till projektet vid starten.

Ett tips är dessutom inte att du börjar prata om databaser. Det finns ingen databashanterare i hela världen som kan lagra oändlig information. Även om du skulle dela upp informationen i olika bitar (kedjor), så måste informationen fortfarande sparas någonstans. Och då kommer det jag skrev i inlägg 15:
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Skulle man dock kunna designa ett system som per design inte kan manipuleras oavsett mängd datorkraft, som fysikaliskt omöjligt att knäcka oavsett datorkraft och kunskap och som kontinuerligt glömmer bort gammal relevant information (t.ex att du handlade på ICA för 1 år sedan) så inte systemet kräver mer och mer datorkraft - tja. Då skulle det vara perfekt!
Så skulle systemet kunna hålla oändligt lång tid. Annars måste man kontinuerligt "byta" kedja och hur kul är det om det ska vara en "framtidens valuta"?

PS. I citatet menar jag givetvis "orelevant" information istället för "relavant", som det framgår ur kontexten.
__________________
Senast redigerad av trellen 2018-02-08 kl. 04:06.
Citera
2018-02-08, 03:20
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
För att det är ett faktum att jag är det. Inte "okunnig" - du saknar förmåga att ta in information.

Notera att jag inte sagt att du ljuger om att du är duktig på att programmera. Det är otroligt liten chans att du talar sanning om det, men jag har inget bevis för att det är bullshit. Däremot har jag bevis för att du inte begriper ett spår av teknik, i synnerhet kryptografi och systemteknik. Samt inte begriper Bitcoin. Vilket, till skillnad från programmering, är relevanta ämnen här.
Den enda informationen du har sagt är att jag är okunnig och inte vet någonting alls. Det säger inte så mycket mer. Såsom denna fråga du ställde:
Citat:
Frågan: Vem tror du förstår kryptografi och övrig relaterad teknik bäst, du eller jag?
Så ovanstående fråga ska alltså berätta om jag är okunnig eller inte. Det fanns två svar alternativ: "du" eller "jag".

Jag tycker du beskriver dig själv exakt som du hoppas jag är. Exakt det du själv tycker jag är. Att du inte sedan kan komma med konkret information förstärker denna känslan. Jag har också varit där en gång i tiden, men då var jag mest ung och dum. Du verkar fortfarande ligga i det stadiumt.
Citera
2018-02-08, 04:47
  #42
Avstängd
Bitcoinsekten blir aggressiv när man kritiserar deras luftslott.

Det spelar ingen roll att man radar upp nackdelar som t.ex.
* långsamma och dyra överföringar
* skyhög användning av datorkraft och el helt i onödan
* låg grad av anonymitet
* hög volatilitet vilket ger hög "valutarisk"

Utöver det kommer bitcoins att få samma problem som guldmyntfoten hade i och med att det finns ett maximalt antal bitcoins.

Bitcoins är sammantaget en urusel valuta.
Citera
2018-02-08, 08:28
  #43
Medlem
Bitcoin kan mycket väl stå i $30 000 eller $40 000 om en vecka, en månad eller ett år, det säger jag inget om men faktum kvarstår att det fortfarande handlar om huvudsakligen spekulationsdriven handel samt handel vars syfte på ett eller annat sätt är att kringgå lagar.

Det som slår mig är att huvuddelen av motargument från bitcoin-förespråkarna handlar om tekniska aspekter. Om vi så lägger de tekniska aspekterna åt sidan så dyker det upp tunga frågor som berör hur detta praktiskt ska kunna ske. Bara en sådan sak som hur ett företag överhuvudtaget ska kunna använda Bitcoin som betalmedel?

Vissa ser ju Bitcoin/kryptovalutor som det som kommer stjälpa dagens politiska och finansiella system men har man då ens funderat över hur detta kommer påverka infrastrukturen för internet? Det finns ju idag rätt många statligt stödda organ världen över som bidrar till att internet är tillgängligt för en rätt stor mängd människor. Jag tror ingen kan förutse vad som händer om dessa funktioner släpps ut för helt och håller privat styre.

Detta är naturligtvis rätt långsökta tankar men faktum är att rätt många på båda sidor är väldigt säkra på sin sak trots att de förmodligen inte ens funderat utanför systemet som det ser ut idag.

Gratulerar till alla som lyckats realisera sina bitcoin-vinster men jag kommer hålla mig utanför det (och alla andra kryptovalutor jag har någon som helst kunskap om i dagsläget). Kommer något nytt ska jag överväga det men jag tror mognadsprocessen är rätt lång. Jag tror det krävs drastiskt andra drivkrafter än idag för att hitta rätt modell för denna typen av valuta.
Citera
2018-02-08, 15:22
  #44
Medlem
kjellbrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Som sagt, jag vet hur tekniken fungerar, här kommer en enkel bild:
https://en.wikipedia.org/wiki/Merkle_tree#/media/File:Hash_Tree.svg

Mitt påstående är att ifall det trädet är större, så måste mer lagringsutrymme finnas. Detta är min "framtidsprognos", som du tycker inte stämmer.
Ville du försöka diskutera lagringsutrymme (ett intressant ämne i sig) för denna teknik hade det varit bra att prata om något som ens var relevant för ämnet.

Merkle trees lagras inte i kedjan! Endast roten lagras i blockhuvudet! Merkle trees är inte en strikt nödvändig del för Bitcoins funktionalitet, men (bland annat*) en väldigt viktig prestandaförbättrande komponent för nätverket. För SPVs (light weight nodes) så är detta mycket användbart för att minimera jobb, när SPVn vill kunna säkerställa att en viss transaktion tillhör ett visst block utan behöva lita på den full-nod som påstår detta samt att inte själv behöva lagra hela kedjan. SPVn kan alltså verifiera detta själv med minimal kommunikation (endast header, aktuell tx och merkle path behöver skickas) noderna emellan.

Detta var bara ett av många fel du hävt ur dig hittills. De mesta av de andra har jag gång efter annan bemött tidigare i andra trådar. Orkar inte upprepa dem igen. Nöjer mig med denna, då den var ny, iaf vad jag sett.

* Exempelvis transaction malleability kunde lösas som en soft fork delvis tack vare denna teknik.
Citera
2018-02-08, 15:26
  #45
Medlem
Foruejsonlys avatar
Trist med trådar som mynnar ut i en slags pajkastning mellan messerschmittrar!
Citera
2018-02-08, 19:00
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kjellbrel
Ville du försöka diskutera lagringsutrymme (ett intressant ämne i sig) för denna teknik hade det varit bra att prata om något som ens var relevant för ämnet.

Merkle trees lagras inte i kedjan! Endast roten lagras i blockhuvudet! Merkle trees är inte en strikt nödvändig del för Bitcoins funktionalitet, men (bland annat*) en väldigt viktig prestandaförbättrande komponent för nätverket. För SPVs (light weight nodes) så är detta mycket användbart för att minimera jobb, när SPVn vill kunna säkerställa att en viss transaktion tillhör ett visst block utan behöva lita på den full-nod som påstår detta samt att inte själv behöva lagra hela kedjan. SPVn kan alltså verifiera detta själv med minimal kommunikation (endast header, aktuell tx och merkle path behöver skickas) noderna emellan.
Hur i helvete är exakt implementation relevant (som ändras över tid) när huvudproblemet är att informationen bara blir större och större över tid? Sedan motsäger sig inget det jag skrev det du skrev, så du tillför ingen vidare information.
Citat:
Detta var bara ett av många fel du hävt ur dig hittills. De mesta av de andra har jag gång efter annan bemött tidigare i andra trådar. Orkar inte upprepa dem igen. Nöjer mig med denna, då den var ny, iaf vad jag sett.
Om det jag har "hävdat" är fel, hur kommer det sig då att ni inte kan citera dem och länka till källa (helst matematik och källkod) som intygar att det är felaktigt? Ni tycker ju bara en massa! Väx upp barn!

Jag håller verkligen med er andra som svarade. Jag trampar verkligen på vissas ömma tår här, men det behövs. Inkompetensen på detta forumet är enorm!
__________________
Senast redigerad av trellen 2018-02-08 kl. 19:28.
Citera
2018-02-08, 21:19
  #47
Medlem
KastaMasks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trellen
Hur i helvete är exakt implementation relevant (som ändras över tid) när huvudproblemet är att informationen bara blir större och större över tid? Sedan motsäger sig inget det jag skrev det du skrev, så du tillför ingen vidare information.

Om det jag har "hävdat" är fel, hur kommer det sig då att ni inte kan citera dem och länka till källa (helst matematik och källkod) som intygar att det är felaktigt? Ni tycker ju bara en massa! Väx upp barn!

Jag håller verkligen med er andra som svarade. Jag trampar verkligen på vissas ömma tår här, men det behövs. Inkompetensen på detta forumet är enorm!

Som du själv vet så blir hårddiskar större och lagringsutrymme billigare för varje år som går. Det finns projekt som t.ex Aeon där blockkedjan för närvarande bara är 8Gb, den kan alltså utan problem lagras på en mobiltelefon. Jag har bidragit med både länkar och namn på tekniker som kan användas för att lösa dessa problem.

Här kommer ännu fler.
https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Sharding-FAQ
https://raiden.network/
https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Light-client-protocol
https://blog.ethereum.org/2015/06/26/state-tree-pruning/

Om det är någon som har problem med att tänka utanför lådan så är det du!
__________________
Senast redigerad av KastaMask 2018-02-08 kl. 21:31.
Citera
2018-02-08, 21:30
  #48
Medlem
KastaMasks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av borskungen
Bitcoinsekten blir aggressiv när man kritiserar deras luftslott.

Det spelar ingen roll att man radar upp nackdelar som t.ex.
* långsamma och dyra överföringar
* skyhög användning av datorkraft och el helt i onödan
* låg grad av anonymitet
* hög volatilitet vilket ger hög "valutarisk"

Utöver det kommer bitcoins att få samma problem som guldmyntfoten hade i och med att det finns ett maximalt antal bitcoins.

Bitcoins är sammantaget en urusel valuta.

Håller faktiskt med om att Bitcoin är ganska usel som valuta (Min personliga favorit är Monero). Men vi snackar om Blockchain mer generellt och ändå fastnar ni i Bitcoin. Det finns andra cryptovalutor som löser/försöker lösa de problem ni radar upp.
__________________
Senast redigerad av KastaMask 2018-02-08 kl. 21:35.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in