Jordan Peterson klär av rabiat feminist i UK under intervju

Som jag sa, jag har lyssnat på den här "transans" filmer och utläggningar förr och det håller inte.
Och jo, JBP har helt rätt i det han sa om Bill C-16.

Det är påtvingat tal och har ingenting med Mao eller Stalin att göra.
Påtvingat tal är tyranni.
Endast en totalitär ideologi kan tvinga andra att använda ett specifikt språk.
Vad har vi för paralleller i historien till detta?
Där är relevansen.
De namnen kommer därför in i handlingen när man ska göra liknelser man kan relatera till.
Och du vet hur det gick för precis varje tidigare försök att ta ifrån människor rätten att uttrycka sig fritt?

Jag ber om ursäkt men jag värderar inte din åsikt högt här när du inte såg någonting av argumentdelen utan gav upp under presentationen. Jag har ingenting emot att du gjorde det, det hade jag kanske själv gjort i en motsvarande situation, men var införstådd med att det gör att din åsikt inte är värd något.

Ja, i min mening var det värdig kritik. Hur rättvis den var känns dock inte så relevant men givetvis en bra egenskap om folk inte söker sig till mer, och visst fanns det en balans mellan ros och ris samt i porträtteringen.

Vad jag främst skulle anmärka på är att hon inte riktigt hanterar honom som konservativ i den existensiella meningen. Hans invändningar mot den utveckling som han ser får ett större djup och fler dimensioner ur det perspektivet.

Sedan så är det väldigt svårt att analysera och sätta etiketter på strömningar i nuet ur ett idéhistoriskt perspektiv. Det finurliga med progression är att det, ja... går mot någonting nytt. Tankegodset kommer säkerligen från det ena och det andra men det är givetvis inte helt tillfredsställande att sätta etiketter utifrån tankegodset allena... frågan är dock vad det finns för alternativ och om det i slutändan inte är viktigare att folk förstår vad han menar.

Det jag främst skulle vilja lyfta upp ur kritiken är påminnelsen om att postmodernism med mera är västerländsk kultur... för jag tror att det lätt glöms bort i en sådan polariserad diskurs som Jordan Peterson för. Dessa kulturbitar/idéer är ingenting som plötsligt har dykt ner från Mars utan någonting som har odlats i vår gemensamma kultur på samma intellektuella villkor som övrigt.

Problemen som jag ser det är dock inte kampen mellan filosofiska idéer - det är en god kamp. Problemen är idéer som piskas fram genom stat och tvång (via exempelvis forskningsvillkor, kvoteringar och ett akademiskt litteraturtvång), indoktrineringen av småbarn (istället för att arbeta med föräldrar - det är lika uselt som det är fegt) och ett kvävt debattklimat...

Argument är bara relevanta på relevanta frågeställningar.
Om fjollan presenterar en person lögnaktigt, så finns det ingenting att bemöta. Det är därför jag kunde sluta titta så tidigt.
Jag menar, vad ska man svara på en lång lögn för?

Oj oj, det var nog den jobbigaste videon jag kollat på tror jag. Finns det verkligen folk som uppskattat det här stilistiska upplägget?

Med det sagt så kollade jag igenom videon och skalar man bort all irrevant internhumor för könsdysforiker så tycker jag att den innehöll en ovanligt relevant kritik. Det är ganska tydligt att den här personen åtminstone har lyssnat till honom och förstår hans grundläggande poänger. Och motargumenten är bättre än nästan alla andra kritiker eftersom den faktiskt (i stor utsträckning) berör Petersons poänger i stället för att riktas mot en feltolkning av vad han säger.

Jag tycker att han (jag kör på ”han”) avslöjar sig själv lite grann ganska tidigt i videon, när han säger att han förvisso håller med om grunderna i nästan allt Peterson säger, men att det är problematiskt eftersom det kan få negativa konsekvenser för kampen för jämställdhet eller HBTQ-rättigheter. Jag tycker också att han (ev medvetet) felrepresenterar Petersons poänger om Bill C-16. Peterson pratar om kontroll över språk och vänsterns försök att kontrollera och kuva meningsmotståndare genom att begränsa deras rätt att tala fritt, vilket den här personen tycks tycka är fånigt med ett argument i stil med ”vilken makt har transpersoner?”. Poängen Peterson för fram har inte med transpersoner att göra, men hans kritiker har svårt att komma förbi det hindret.

I slutet av videon menar han att rätten att själv definiera vem man är borde vara själva kärnan av individualism. Det är felaktigt eftersom det förutsätter din rätt att styra över någon annans uppfattning om dig. Individualism kan aldrig sträckas ut till positiva rättigheter, som att själv få välja hur andra ska tilltala en.

En stor del av videon handlar om begrepp och hur de definieras. Det hela kokar väl egentligen ner till att han tycker att Peterson har fel som använder begreppet ”postmodern neo-marxism”, eftersom marxism och postmodernism inte är kompatibla (vilket Peterson själv nämnt vid dussintals tillfällen), och att det finns teknikaliteter som inte stänmer i hans definition av begreppen.

Vidare tycker han att Peterson har en tendens att säga saker som är sanna, men i en kontext som blir knepig. Till exempel att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor i en diskussion om politisk representation. Men om vi accepterar biologiska skillnader, är det inte då ganska självklart att de faktiskt kan manifestera sig på så vis att män och kvinnor agerar olika och därmed generera olika utfall mellan könen? Hela Petersons poäng är ju att feminister/SJW’s pekar finger åt fel håll. Det är inte (åtminstone inte enbart) förtryckande strukturer som gör att män och kvinnor agerar på olika sätt, fattar olika beslut och intresserar sig för olika saker. Vänstern tenderar tolka olika utfall i sig som orättvisa. Peterson menar att så inte är fallet - åtminstone inte med automatik eller per definition. Och om kvinnor är underrepresenterade pga andra faktorer än sociala konstruktioner, vad blir då konsekvensen av att försöka skruva på de sociala konstruktionerna till dess att ett jämlikt utfall uppnåtts? Det går inte att göra utan att frångå principerna om att ge människor friheten att själva utforma sina liv i så stor utsträckning som möjligt, samtidigt som man behandlar människor lika. Om för få kvinnor söker sig till politiken måste det fåtal som söker sig dit ges bättre förutsättningar än deras manliga motsvarigheter för att jämlikt utfall på toppen ska uppnås. Ur ett individualistiskt perspektiv är det förtryck.

I grunden menar Peterson samma sak som snubben i videon; att det är specifikt ”unjust hierarchies” som ska bekämpas. Men snubben i videon tycks tro att Peterson menar att alla hierarkier är motiverade pga hummerliknelsen. Så är uppenbarligen inte fallet om man lyssnar på vad Peterson faktiskt säger. Peterson talar om ”hierarchies of competence” som den motiverade formen av hierarkier. Att Peterson skulle använda samma argument för att försvara slaveri är uppenbarligen inte sant.

Men men, i stora drag tyckte jag att det var intressanta poänger, framförda i ett nästan outhärdligt format. Faktiskt den kanske bästa kritiken av Peterson jag hört. Men det är ganska tydligt för mig att snubben i videons världsbild är att världen är full av förtryckande strukturer och att ojämlikt utfall är ett bevis för detta. Peterson står för det motsatta synsättet; att i fria samhällen styr du själv över ditt liv och oavsett om du är man eller kvinna så har du alla möjligheter i världen (förutsatt att du är tillräckligt smart och ambitiös) att lyckas. Det kommer dock inte att komma gratis eller utan en extremt hård arbetsinsats. Att skylla sina problem på någon annan, eller på förtryckande strukturer är ett sätt att på kort sikt få tröst, men en dålig strategi för att uppnå förändring på längre sikt.

Tack!, jag tappade hoppet lite efter de första svaren jag fick men det är återställt.


Först och främst uppskattar jag att du tog dig igenom videon. Jag har egentligen inget att invända men jag vet inte hur du menar med konservativ i den existentiella meningen, det är nog en stor fråga men vad får det för konsekvenser? Jag personligen tycker inte att Jordan är särskilt effektiv när det gäller att göra sig förstådd, han uttrycker sig inte särskilt ekonomiskt och det är, åtminstone i "fientliga" intervjuer, mycket retoriska knep.

Jag håller med dig om allt du säger i det sista stycket, däremot tror jag att vi har olika åsikter om hur vanligt det är att idéer "piskas fram genom stat och tvång", jag förnekar inte att det sker alls dock.


Haha, ja det finns folk som uppskattar det men jag har inga svårigheter med att förstå att det kan uppfattas som jobbigt. Jag uppskattar mycket att du tog dig igenom den. Jag tror att de flesta av oss på vänstersidan håller med om många av de grundläggande saker Jordan säger, åtminstone i sin självhjälp, (konservatismen är svårförenlig med vänsterideal) men att vi har olika syn på hur utbredda fenomenen han bekämpar är.

Transpersoner är väl ändå relevanta eftersom Jordan protesterade mot lagen först när transpersoner ingick bland de skyddade grupperna? Jag kan medge att jag är kluven till lagar av det här slaget, inklusive "hets mot folkgrupp", jag ser värdet men jag tycker också att det är knepigt att man kan straffas för att ha uttryckt en åsikt (bortsett från sånt som hot). Teorin är att samhället blir svåruthärdligt för många grupper om de inte skyddas men jag vet inte hur stor effekt skyddet har i praktiken. Man kan inte påverka vad folk tycker och det går alltid att uttrycka på sätt som inte omfattas av lagen, istället för att prata om "judefrågan" kan man prata om "kulturmarxism" och så vidare.

Ok jag visste inte att Jordan har nämnt hur postmodernism och marxism är inkompatibelt, men varför använder han då begreppet? Är det, som jag tror, bara för att det låter läskigt och för att det för en viss grupp för tankarna till kulturmarxism? Svårt för dig att svara på varför han uttrycker sig som han gör förstås, men han kanske har försvarat användningen någonstans som du har sett?

Jag håller med (håller med klippet dvs, jag vet inte om du håller med om det) om att Peterson använder sig av retoriska knep, åtminstone i intervjun med Cathy Newman (och gissningsvis även i andra "fientliga" intervjuer) som jag menar att han fick precis dit han ville. Hon gick i alla fällor och såg dum och orimlig ut. Det är klart exempelvis biologiska skillnader får effekter men exakt vilka effekter det får är oklart. Vi vet inte om t ex könsfördelningen i olika arbeten beror på biologiska skillnader, sociala strukturer (som inte baserats på biologi) eller en blandning av de båda. Det sista alternativet verkar vara mest sannolikt men även om vi skulle vara överens om det är vi nog oense om förhållanden, till vilken grad det beror på biologi. Sen är det relevant kritik att vänstern per automatik anser att olika utfall beror på förtryck och att det inte nödvändigtvis är sant, jag håller med om det. Men om alternativet är att säga att alla olika utfall nog beror enbart på biologi och att man därför inte ska göra några åtgärder för att gynna underrepresenterade grupper så är även det orimligt. Nu påstår jag inte att någon har sagt det, det verkar mest som att det har framförts en förvisso inte orimlig kritik men utan att ett alternativ har föreslagits.

Jag tror inte poängen är att Peterson försvarar alla hierarkier, utan att hans resonemang kan användas för att försvara alla vilket gör resonemanget olämpligt så till vida man inte önskar göra just det.

I viss mån håller jag med om det sista, om förtrycket inte är extremt så är det bästa för individen att fokusera på det utan göra sitt bästa efter sina förutsättningar. Men strukturella orättvisor finns, kanske mer tydligt om man pratar om raser (i synnerhet i USA då) än om kön, och att fortsätta ignorera de tar oss inte framåt. Att skylla på andra, eller mer ofta på strukturer, är sällan en framgångsrik strategi för individen men i vissa fall är det motiverat.

Oj, en rättelse i slutet av det ovanstående inlägget, det skulle stå att det bästa för individen är att inte fokusera på förtrycket.

Jag tror inte att man ska förstå det som någon slags förtäckt blinkning till ”kulturmarxism”. Jag tror att han syftar på en marxistiskt inspirerad rörelse (som till skillnad från ”riktiga” marxister applicerar klassförhållandet på kön/etnicitet/sexuell läggning), samtidigt som de har en postmodernistisk syn på allting annat. Dvs, för dem är sanning något relativt, förutom när det gäller strukturella orättvisor. Dessa ser man som en absolut och okontroversiell sanning (vilket egentligen är skitkonstigt eftersom det är hyfsat svåra saker att leda i bevis). Jag har tidigare refererat till det som ”selektiv postmodernism”. Dvs, de egna ”sanningarna” ses som absoluta. Och all fakta som talar emot dem tas emot med en postmodernistiskt ansats - på så sätt kan man bevara sin egen världsbild utan att föra fram bevis för den och den kan bevaras oavsett vilka motbevis som läggs fram. Och alla invändningar kan misstänkliggöras, eftersom de antas vara en inlaga i ett maktspel.




Här är väl problemet ungefär detsamma som jag beskrev i föregårnde stycke. De strukturella orättvisorna tas för givna. De behöver inte bevisas. Och alla andra förklaringsmodeller förkastas som partsinlagor från misogyna, sexistiska rasister (typ). Oavsett hur saklig invändningen framförs.

Det resonemang jag hört honom föra (beklagar, har inte länk till den videon nu) är ungefär: marxisterna såg att deras idé misslyckades i Sovjet, så de var tvungna att hitta på något nytt och kläckte postmodernismen. Och troligen "nymarxismen". Och identitetspolitik.

Enligt min mening är han inte till sin fördel när han för de här resonemangen, de håller helt enkelt inte måttet.

Eftersom det där inte är något JBP sagt utan din tolkning, vilket kan försvåra "hittandet" av källan så finns det inte ett mått att hålla.
Inte bara troligen, heller.

Jag är rätt säker på att jag har hört honom säga något i den stilen, fast i en universitetskontext. Dvs, det fanns (under 50-70 talen) en ganska stor andel forskare som attraherades av marxismen. När det blev uppenbart att deras ideologi inte fungerade särskilt väl i praktiken fann de plötsligt postmodernismen. Ansatsen ändrades från ”det är en objektiv sanning att marxismen är överlägsen det liberalkonservativa alternativet” till ”finns det verkligen någon objektiv sanning?”. Han menar väl ungefär att postmodernismen har fungerat som en ventil, som dessa forskare har kunnat vända sig till för att bibehålla sin världsbild trots överväldigande bevis om att deras ideologi i praktiken lett till katastrof.

Det är rätt viktigt att få till påståendet rätt och helst bifoga nån form av länk så man kan kontrollera uppgiften.
Jag har en ganska klar bild av vad han anser om globalister och liberaler och sk sociala rättvisekrigare som indoktrinerar folk på universitetscampusarna och med tanke på att han har rätt väl på fötterna i frågan, så är inte ett svepande påstående värt nånting.
Allt sitter i uttrycket och nyanserna.

Han är dessutom lika långt ifrån extremhögertendenser som han är emot vänstern, så alt-rightbåset är helt ute och cyklar.
Här är han ganska lik mig själv. Han ser bevekelsegrunden för både höger och vänster, men vägrar välja sida.
Sanningen finns nånstans i mitten och skall hanteras fråga för fråga.