2017-09-29, 22:25
  #1
Medlem
Sjokorts avatar
Jag håller just nu på att ta mig igenom den mycket spänningsfyllda och gedigna luntan "IT" av Stephen King. Jag behöver inte gå in mer på det, men i boken förekommer ett uppenbart fall av "Munchausen by proxy".

Jag undrar om någon här (förhoppningsvis kanske det finns någon hjärnskrynklare) är mer insatt i orsaken till detta beteende. Finns det ett medvetet motiv till att tillskriva en annan människa ett sjukdomstillstånd i syfte att få uppmärksamhet eller försöka visa att man är en "god" människa och således utåt framstå som en barmhärtig samarit? Eller är det snarare så att det hela sker undermedvetet - det vill säga att vederbörande på fullaste allvar tror att en viss människa (oftast vederbörandes barn) är sjuk, och det hela grundar sig i någon slags försvarsmekanism?
Citera
2017-09-30, 00:01
  #2
Medlem
elgecys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FrassesTigrar
Oj är du 19 år och kommit över en ny term som du vill diskutera(skryta med att du "kan något om")?

Det är nog bäst att du förtydligar vad du menar och vad du vill diskutera eftersom 99% av alla människor inte har läst It.

Ja, gud så hemskt att vilja lära sig om saker och ting.

Något du kanske borde fördjupa dig i är läsförståelse. Tycker nämligen TS formulerat sin frågeställning väldigt tydligt. TS undrar om personen lidandes av Munchausen själv tror att den anhörige verkligen är sjuk, eller om den är medveten om att den ljugit ihop ett sjukdomsfall.
Citera
2017-09-30, 00:39
  #3
Medlem
Totiuss avatar
Jag tycker att frågeställningen är intressant, speciellt i sken av det tilltagande kaos som råder i Sverige. Men jag har ännu inte hunnit kommentera. Någon annan som ser ett samband mellan detta och Sveriges strävan efter att hjälpa hela världen? Själv ser jag en möjlig förklaring här...
Citera
2017-09-30, 09:10
  #4
Medlem
CoralinesGhosts avatar
Enligt vad jag har förstått så handlar Münchhausen by proxy om att en person skapar skador och sjukdomar hos en annan, vanligen deras barn, för att få uppmärksamhet och beundras som en god människa som tar hand om barnet.

Jag brukade träffa på en väldigt märklig person när jag var ute med mina hundar på förra stället jag bodde på. I början var hon hundlös men ville gärna hälsa på mina hundar eftersom hon saknade att ha hund, och hon underhöll mig med långa historier om en tidigare schäfer hon haft. Denna hund hade tydligen drabbats av en märklig sjukdom som hade kostat skjortan, och jag fick höra långa berättelser om hon hon hade fått kasta sig i taxin mitt i natten för att ta hunden till akutveterinär och allt möjligt. När hunden var nio månader och hade kostat någonstans under astronomiska summor i veterinärkostnader så hade hunden avlivats.

Senare skaffade denna smått besynnerlig dam en ny schäfervalp. Vid mitt andra möte med valpen var ena benet gipsat och valpen hade krage. Damen berättade en hisnande berättelse om hur hon hade svimmat och ramlat över valpen så att den hade brutit benet. Med inlevelse berättade hon om allt tumult som hade uppstått, och hur dyr vården blivit då hon inte hunnit försäkra valpen. Senare fick jag höra av andra hundägare i området att de hade fått höra en helt annan version av hur valpens ben brutits. "Jaha" tänkte man och tyckte att det hela var konstigt ändå. Valpens olyckor upphörde dock inte. Var och varannan gång man träffade på denna kvinna hade hon någon ny berättelse att berätta om hunden. En gång hade hon varit i skogen med sin skadade valp då en stor hund hade kommit fram och ryckt loss någon sorts spjäla som valpen hade på det brutna benet. Detta hade kostat tiotusentals kronor att åtgärda, något hon berättade med skräck i blick. En annan gång hade någon bussat sin stora hund på henne och valpen så de hade tvingats fly. Det finns fler historier som jag inte minns men jag och mina hundar levde mycket stillsammare och utan liknande händelser. Parat med de märkliga vibbar den här kvinnan sände ut så fick jag tanken att detta handlade om Münchhausen by proxy. Hon levde liksom upp när hon kunde berätta sina berättelser och efter ett antal sådana började man tycka att det helt enkelt blev orimligt och konstigt. Hur det gick för hunden till slut är oklart eftersom hon flyttade.
__________________
Senast redigerad av CoralinesGhost 2017-09-30 kl. 09:18.
Citera
2017-09-30, 11:22
  #5
Medlem
Tycker också frågeställningen är tydlig och intressant ts!

Här kommer något betydligt mindre tydligt:
Jag tänker mig någon form av mellanting. Förövaren har medvetenhet kring sina handlingar, då det är så gott som omöjligt att inte ha det öht. Samtidigt är personen också extremt motiverad att ljuga, inte bara för andra, utan också inför sig själv. Jag tänker att självbilden är boven i dramat. Personen önskar vara en hjälte. Hen vill få bilden av sig själv som hjälte bekräftad av omgivningen och göra det lättare för sig själv att identifiera sig med samma egenskap. Medvetenheten kring handlingarna ställs i kognitiv dissonans till det här och vad som borde vara det svåraste att blunda för (aktiv handling som gör någon sjuk) blir med de premisserna för den kognitiva dissonansen samtidigt också det lättaste att blunda för.
Citera
2017-09-30, 15:07
  #6
Medlem
Totiuss avatar
Jag har inga svar och hoppas likt TS att det finns någon som är mer insatt i frågan.

Däremot inser jag att Münchhausen by proxy skulle kunna vara en (del)förklaring till det märkliga beteende som jag har funnit hos många människor inom offentliga verksamheter, politik och medier. Det är ett beteende som har förbryllat mig länge.

Exempel. Låt mig ta ett exempel inom vård och omsorg. Dessa verksamheter går givetvis ut på att hjälpa patienten. Det finns mängder av lagar och bestämmelser som reglerar hur det här ska gå till. Nu är problemet att man inte alls följer det regelverk som finns. Mängder av personal gör istället som de själva vill. Patienten bollas runt och blir bara sämre och sämre på grund av utebliven vård och mediciner som inte hjälper och har svåra biverkningar. Vården försämrar alltså patienten.

Det märkliga som nu händer är att personal inom verksamheterna mot allt förnuft, och faktiska förhållanden, tycks vara övertygade om att de hjälper patienten TROTS att det INTE stämmer med verkligheten.

Det här leder till de mest bisarra samtal med vårdpersonal som bestämt hävdar att patienten får hjälp och mår bra TROTS att patienten i verkligheten mår jättedåligt och inte alls får någon hjälp med sina verkliga besvär.

Det är precis som att personalen har skapat en egen godtycklig bild av patienten och agerar utifrån denna bild. Man gör en slags ”halmgubbe” av patienten och resonerar och agerar sedan utifrån denna ”halmgubbe”. Det kan bli hur tokigt som helst.

Här kanske Münchhausen by proxy skulle kunna tjäna som skyddsmekanism för personalen. De lurar sig själva att tro att de hjälper patienten som i själva verket far mycket illa. Inte vet jag, men det låter som en möjlig förklaring.

Följdfrågan blir ju givetvis HUR man ska kunna bryta detta destruktiva beteende.

När det gäller medierna har jag skrivit ett kort inlägg här:
(FB) Början på ett mediakrig om mångkulturen?
Citera
2017-10-01, 07:23
  #7
Medlem
Totiuss avatar
Fortsättning på mitt förra inlägg. Enligt Wikipedia är syndromets karaktär att en ”förälder eller vårdare hittar på eller framkallar sjukdom hos ett barn eller en vårdtagare”.

Det mesta som jag läst handlar om mor-barn-relationen. Följande artikel i Psykologtidningen nr 3 2014 ger ett visst resonemang kring de bakomliggande mekanismerna:
http://www.psykologforbundet.se/Docu...by%20Proxy.pdf
Tidigare litteratur beskriver ofta enstaka fall och det är sparsamt med forskningsresultat som bygger på ett större material.
[...]
Väl på sjukhuset är de svåra att objektivt verifiera och kontrasten mellan de symtom modern beskriver och det barn vårdpersonalen möter är slående. Samtidigt är symtomen svåra att avfärda, då de kan tyda på allvarlig sjukdom.
[...]
Klart är att MBP har med modersrollen att göra (14). Spänningen mellan mödrarnas önskan att framstå som ”supermammor” och deras ibland mycket medvetna missbruk av barnet är förvirrande.
[...]
Det märkliga är att man, i de fall man verkligen kunnat utreda förövarens psykiska hälsa, sällan har kunnat fastställa någon diagnos. De ter sig psykiskt friska. Här avser man frånvaron av psykisk sjukdom. Dock har man funnit symtom på olika typer av personlighetsstörning hos mödrarna (10).
[...]
Det paradoxala är att MBP-mödrar ytligt sett ofta framstår som ”good enough” eller bättre.
Nu kommer det speciellt intressanta på sidan 2:
Synar man mor-barn relationen närmare, kan flera utmärkande drag upptäckas hos förövaren men man ser inte konsekvenserna för barnen. Det finns över lag mycket lite forskning kring hur det går för barnen. Mödrarna beskrivs som uppmärksamhetssökande, krävande, lättkränkta och manipulativa. Ibland noteras att mödrarna verkar mer intresserade av kontakt med personal och medpatienter än av barnet. De intar en neutral hållning när barnet utsätts för obehag, och snarare stöttar personalen än barnet vid svåra undersökningsprocedurer. De beskrivs också reagera annorlunda när man kan utesluta sjukdomsmisstankar. Deras lättnad, om den alls uttrycks, går snabbt över i krav på att gå vidare med ytterligare utredning eller hot om att bryta behandlingsalliansen och göra anmälan. Mödrarna ter sig personlighetsstörda (10).
Om man nu knyter ihop detta med en allmän relation mellan vårdare och vårdtagare kan man formulera en mer generell förklaringsmodell:
Uppmärksamhetssökande, krävande, lättkränkta och manipulativa vårdare hittar på eller framkallar sjukdom hos vårdtagare. De intar en neutral hållning när vårdtagaren utsätts för obehag. Vårdarna ter sig personlighetsstörda.
En motsvarande förklaringsmodell för medierna kan då bli:
Uppmärksamhetssökande, krävande, lättkränkta och manipulativa journalister hittar på eller framkallar problem i samhället. De intar en neutral hållning när samhället utsätts för obehag. Journalisterna ter sig personlighetsstörda.
Tillägg:
Närbesläktad med medier och journalister är Facebook-gruppen #jagärhär som diskuteras i följande tråd:
(FB) Facebook-grupp mot näthat - #jagärhär
__________________
Senast redigerad av Totius 2017-10-01 kl. 07:34. Anledning: Tillägg
Citera
2018-02-06, 19:53
  #8
Medlem
Sjokorts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Exempel. Låt mig ta ett exempel inom vård och omsorg. Dessa verksamheter går givetvis ut på att hjälpa patienten. Det finns mängder av lagar och bestämmelser som reglerar hur det här ska gå till. Nu är problemet att man inte alls följer det regelverk som finns. Mängder av personal gör istället som de själva vill. Patienten bollas runt och blir bara sämre och sämre på grund av utebliven vård och mediciner som inte hjälper och har svåra biverkningar. Vården försämrar alltså patienten.

Jag varken jobbar eller har särskilt mycket erfarenhet av vården, men stämmer det verkligen att sjukvården är så godtycklig och att man förbiser lagstiftningen så till den grad och utsträckning att man kan inbegripa det i "munchausen by proxy"?
Citera
2018-02-06, 23:35
  #9
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sjokort
Jag varken jobbar eller har särskilt mycket erfarenhet av vården, men stämmer det verkligen att sjukvården är så godtycklig och att man förbiser lagstiftningen så till den grad och utsträckning att man kan inbegripa det i "munchausen by proxy"?
Jag har under senare år som närstående i ett flertal fall kommit i nära kontakt med ett märkligt beteende inom vården. Vänner, bekanta och patient- och närståendeföreningar ger samma bild. Där finns uppenbara problem och jag försöker förstå vad det kan bero på. (Själv jobbar jag inom näringslivet och har väldigt liten egen erfarenhet av vården.)

Bakgrund
Det gäller patienter som har mer eller mindre omfattande behov av hjälp för att få vardagen att fungera. Exempel är multisjuka, äldre och patienter inom psykiatrin.

Det kan vara många olika professionella aktörer inblandade för denna typ av patienter. Det kan vara hemtjänst eller särskilt boende, läkare, sjuksköterskor, terapeuter, biståndshandläggare och så vidare. För att allt det här ska fungera finns det ett omfattande regelverk med lagar och bestämmelser. Kort sagt ska man enligt lagkraven arbeta som en projektgrupp kring patienten och säkerställa att denne får sina behov av vård och omsorg tillgodosedda.

Problemet
Problemet är att personalen inte alls följer det regelverk som finns. Olika aktörer kommunicerar inte med varandra. Dokumentation saknas eller är bristfällig och undermålig. Kommunikation med patient och närstående saknas. Det här gör att ingen känner patienten och det är väldigt ofta ny personal.

Det här leder till att de sakliga förutsättningarna för att kunna bedöma patientens behov saknas. Och det är nu det märkliga inträffar: Vårdpersonal som inte alls känner patienten skapar sig en egen godtycklig bild av patienten och dennes behov och det går väldigt fort. Sedan är det personalens bild som gäller oavsett hur verkligheten ser ut. Olika personal har olika bilder eftersom de uppenbart baseras på personalens personliga erfarenheter.

Jag har sett detta upprepas gång på gång. Olika personal har sina egna bilder av patienten och tycks oförmögna att förstå att verkligheten kan se annorlunda ut. Personalen har också hela tiden så bråttom så det finns ingen egentlig tid för kommunikation och avstämning. Bedömningar, insatser, mediciner, uppföljningar och så vidare blir godtyckliga och slumpmässiga.

Trots att detta uppenbart brister mot avsikten med det regelverk som finns så tycks personalen tycka att de gör ett bra jobb. De säger sig inte förstå problemet eller att det är avvikelser mot de bestämmelser som gäller. HUR kan detta vara möjligt?

Här ser jag vissa likheter med Münchhausen by proxy (som jag tolkar det). Personalen bryr sig egentligen inte om den människa som är patienten utan man ser sig som en hjälpare av den ”bild” som man har skapat av patienten. Man tillskriver patienten godtyckliga behov som man sedan hjälper. Därmed anser man att man gör ett bra jobb och hjälper patienten, som i själva verket kan fara illa av behandlingen eller bemötandet.

Det är mycket märkligt och irrationellt, speciellt eftersom personal och chefer inte alls tycks förstå problemen i de aktuella fallen. Jag har sett detta påfallande ofta på kommunala boende och inom landstingspsykiatrin.
Citera
2023-11-02, 19:45
  #10
Bannlyst
Hur vet man om nån har münchhausen by proxy? Hur mkt sjukdom på kort tid hos hur många i omgivningen är rimligt hos ngn som gör det till sitt liv att vara alla dessa sjuka personers hjälpare o advokat hos vården? När ska man överge tanken om att all sjukdom e slumpen? Kan läkare identifiera de som tar med anhöriga "sjuka" dit för de lider av münchhausen by proxy?
Citera
2023-11-03, 10:32
  #11
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av annahilda
Hur vet man om nån har münchhausen by proxy? Hur mkt sjukdom på kort tid hos hur många i omgivningen är rimligt hos ngn som gör det till sitt liv att vara alla dessa sjuka personers hjälpare o advokat hos vården? När ska man överge tanken om att all sjukdom e slumpen? Kan läkare identifiera de som tar med anhöriga "sjuka" dit för de lider av münchhausen by proxy?
Det finns nog ingen sådan gräns. Deras reaktioner skiljer sig från övrigas genom att de på förhand har bestämt sig för att deras barn ska vara sjukt i något specifikt, och när utredningar inte kan bekräfta detta så blir de inte som vanliga föräldrar lättade över det beskedet. Det är ett kännetecken.

Sedan att de verkar vara närmast maniska i att få göra undersökningar och sådant. De vill gärna att deras barn ska spendera så mycket tid som möjligt på sjukhus och mycket provtagningar och sådant.

Sedan att barnet blir bra igen så fort de är ifrån sin mamma. Hon måste ju aktivt vara där för att orsaka symtomen.

Du kan ju läsa om det svenska kända fallet från 2016 för att få en uppfattning. FUP finns här på FB.
__________________
Senast redigerad av Roxic 2023-11-03 kl. 10:38.
Citera
2023-11-03, 14:11
  #12
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roxic
Det finns nog ingen sådan gräns. Deras reaktioner skiljer sig från övrigas genom att de på förhand har bestämt sig för att deras barn ska vara sjukt i något specifikt, och när utredningar inte kan bekräfta detta så blir de inte som vanliga föräldrar lättade över det beskedet. Det är ett kännetecken.

Sedan att de verkar vara närmast maniska i att få göra undersökningar och sådant. De vill gärna att deras barn ska spendera så mycket tid som möjligt på sjukhus och mycket provtagningar och sådant.

Sedan att barnet blir bra igen så fort de är ifrån sin mamma. Hon måste ju aktivt vara där för att orsaka symtomen.

Du kan ju läsa om det svenska kända fallet från 2016 för att få en uppfattning. FUP finns här på FB.
Bra info med reaktionerna. Känner nån som har ett barn som var mkt på sjukhus. När barnet flytta hemifrån blev nån annan familjemedlem sjuk o hamna på sjukhus. Innan barnet föddes samma visa ytterligare nån familjemedlem sjuk på sjukhus. Känns som personen vill man ska tycka synd om den o säga o du e så duktig som tar på dig hjälparrollen för de sjuka. Den kanske ljuger el kryddar sanningen men fan så märkligt beteende. Ska läsa domen det var ett bra bidrag tackar så mkt.
__________________
Senast redigerad av annahilda 2023-11-03 kl. 14:13.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in