Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Återigen, jag ställde inte frågan, det var Admin som gav detta exempel och jag svarade därefter.

"Sannolikt" ska alltså i det här fallet utläsas som "i praktiken aldrig". Användare kan enligt dig i praktiken ohämmat anklaga sina meningsmotståndare för att vara pedofiler i tid och otid utan åtgärd. Då vet vi.

Återigen, jag vill ta bort utrymmet för godtycklighet, inte att den ska "gå åt andra hållet".

Förargelseväckande beteende är också det ett brott, och i dessa fall har domstolarna praxis att rätta sig efter, återigen, vad jag klagar på saknas här.

Jag ser definitivt en poäng med att radera sådana inlägg, ja. Samtidigt tror jag att det vore en lite väl stor förändring att försöka genomdriva här, så det är inte vad jag har valt att argumentera för.

.
Nej, den här diskussionen är utbruten ur tråden (FB) Är flashback en högerextrem sajt? och klagomålet behandlade ursprungligen det faktum att moderatorer gör skillnad i sin regelutövning till fördel för användare som delar deras högerpopulistiska åsikter.

Återigen, Admin gav exemplet utan att jag beskrev något specifikt scenario.

Men du har i hela diskussionen hävdat att vårt nuvarande system är så fantastiskt för att moderatorerna inte raderar inlägg som är under 50 % OT. Nu när jag föreslår att vi kan fortsätta med detta och samtidigt radera de inlägg som är över 50 % OT blir det en massa tramsfrågor om att jag ska komma upp med en exakt definition av vad som är förbjudet.

Antingen menar du att vi faktiskt kan avgöra när ett inlägg är under 50 % OT, och i så fall kan vi givetvis avgöra att de inlägg som inte är under 50 % OT är över 50 % OT. Eller så argumenterar du för att vi inte alls kan göra det och i så fall är godtycket redan totalt och alla inlägg kan raderas när som helst en moderator får för sig det (vilket förmodligen är en mer sanningsenlig beskrivning av verkligheten). Du kan inte säga att det är självklart vad som är 50 % när du argumenterar men när jag argumenterar måste jag ge en detaljerad beskrivning. Du vill ha kakan och äta den.

Med den logiken så är man ju rätt taskig om man skriver i skvallertrådarna eller för att inte tala om i något ABoK-tråd. Det handlar ju ofta om personer som inte finns på forumet ens. Så Merwinna kastar lite spjut i radhus faktiskt.

Stor förändring kanske, men mycket lättare att implementera. Med nolltolerans mot att diskutera andra användare slipper man alla gränsdragningsproblem. Moderatorerna slipper att sitta och räkna ord eller ta ställning till om ett påhopp innehåller tillräckligt grova invektiv.


Sanningen är väl tyvärr att vissa moderatorer ogärna ger upp möjligheten att styra debatten i önskvärd politisk riktning. Därför försvarar de den nuvarande godtyckligheten i hanteringen av personangrepp och trakasserier med näbbar och klor.

Problemet är att regelverket är så pass kantigt.
Det är väldigt lätt att kringgå ett regelverk som är så pass generellt och som inte anpassas efter situationen.
Det ger utrymme för godtycklighet.

Nej, Merwinna har rätt i sin kritik. Det handlar ju inte om trådar där den frånvarande användaren är topic. Att angripa eller förtala andra Flashback-användare som inte är närvarande är både fegt och OT.

Denna typ av oskick skulle också upphöra med en nolltolerans mot att diskutera andra användare.

I mitt fall så handlar det om ett inligg i (FB) Den stora chattråden. En tråd som per definition inte har någon topic. Det var heller inget personangrepp utan bara min uppfattning om henne. Alla människor pratar om andra människor hela tiden.

Att reglera möjligheten att diskutera andra användare är dessutom en gigantisk inskränkning i yttrandefriheten. Som jag har sagt tidigare så värnar Flashback om det öppna och ärliga samtalet. Det skulle ju också göra det omöjligt att säga bra saker om andra användare.

Jag har svårt att se att skvaller om andra användare skulle vara OnT ens i den tråden, särskilt med tanke på den uppenbara risken för 1.06-övertramp.


En regel mot att diskutera andra användare skulle tvärtom visa att Flashback tar anonymitetsskyddet på allvar. De politiska trollens ständigt återkommande diskussioner av andra användare syftar ju till att steg för steg, flisa för flisa, underminera anonymiteten på Flashback.

Vad gäller det "öppna och ärliga samtalet" så omfattar det inte enligt min mening att man snackar skit om en annan användare bakom dennes rygg.

Nu var det ju inte skvaller direkt utan bara en åsikt.


Det håller jag inte riktigt med om. Du behöver dessutom lyfta blicken liten, Flashback är mer dom politiska forumen.

Jag har mycket svårt att se inlägg på ett öppet forum där vem som helst som uppfyller dom ödmjuka kraven kan läsa som "skitsnack bakom ryggen". Människor pratar med människor dom känner om människor dom har gemensamt. Dom som säger att dom inte gör det, dom ljuger.

Att det är skillnad på de politiska och icke-politiska fora håller jag med om.

Samtidigt ska man ha klart för sig att de som fiskar efter andra användares indentiteter lägger pussel, och då kan en till synes oskyldig kommentar på ett icke-politiskt forum spela en stor roll.


Nu är det väl bara paranoida användare som sitter och söker på sitt eget namn varje dag för att ha koll på vad folk skriver om dem på Flashback. Så även om den möjligheten finns vill jag nog hävda att det i realiteten handlar om "skitsnack bakom ryggen" när man diskuterar någon som inte deltar i tråden.

Sedan har du rätt i att folk alltid har skvallrat. Skillnaden är att skvallret på sociala media är offentligt och bevaras för eftervärlden, särskilt om man som Flashback vägrar att ta bort inlägg som någon i efterhand ångrar.

Du låter väldigt paranoid faktiskt.


Fast som jag skrev till Merwinna så för min del så spelade det ingen som helst roll utan jag hade till och med föredragit om hon såg det, vilket hon också gjorde. Och nej, det är tvärtom bara i teorin det är skitsnack eftersom alla just kan söka på sina inlägg. Saker som sägs "bakom ryggen" är ju just i företroende och inte meningen att komma ut. Det går helt enkelt inte att prata bakom ryggen på någon på ett öppet forum annat än i PM.

Du vet att ctrl + z inte fungerar i verkligheten va? Har man en gång sagt något så är det sagt och har man en gång hört något så kan man inte göra det ohört. Gjort är gjort och vuxna människor förväntas ta konsekvenserna av sitt handlade.

Användaren fick en varning och slutade med det. När denne började med pedofilanklagelser som inte var en del av retorik mot erat beteende.

Fast om du inte kan ge en exakt definition för hur vi ska avgöra vad som är OT och vad som inte är det, så kommer det att finnas ett godtycke.
En exakt definition är nolltolerans, så det är något som fungerar men som vi inte ser som särskilt önskvärt.

Det enda du har att välja på är var godtyckligheten ska ligga, om du inte kan ge en objektiv definition på hur man ska mäta mängden OT i ett inlägg.

Se det så här, det är rätt lätt att se om det är mindre än 20% OT i ett inlägg och lätt att se om det är mer än 80% OT i ett inlägg.
Alltså har vi en gråzon mellan 20-80%. Att klassa något som "mindre än hälften" är rätt lätt (egentligen är riktlinjen att huvuddelen av inlägget ska höra till ämnet, och 50/50 som en grov förenkling för vad "huvuddelen" betyder). Att däremot säga var gränsen går för att det nog är kring hälften eller mer än hälften, är betydligt jobbigare.
Riktlinjen om mer än hälften gör att vi därför kan direkt sortera ut de inläggen från bedömningen. Därefter så måste vi bedöma de kvarvarande, om de är tillräckligt OT för att de ska raderas eller ej.

Återigen, kom ihåg att vi snackar om yttrandefrihet och att radera inlägg är att censurera andras åsikter och vi helst inte skulle vilja radera några inlägg alls, men tyvärr måste en del tas bort för att inte trådens diskussion ska förstöras eller tas över.

Alltså har vi en bedömning som är till för att begränsa vilka inlägg som ska raderas, att inläggen ska få stå kvar.

Du vill däremot vända på den saken, och istället ha en tvingande regel om att radera inläggen.
Sådana bedömningar hittar vi normalt sett under 1.xx reglerna.

Fast praxisen här är rätt väl etablerad. De allra flesta känner till den och förstår den. Det är du som klagar på att den är fel, inte att den inte finns.

Fast ursprungligen så var det det, annars så hade Oantastlig och hans pedofilanklagelser varit totalt irrelevanta och aldrig nämnts.
Och jag ser inte en poäng i att radera sådana inlägg. Detta eftersom många lätt blir uppretade och då ofta tar till diverse kraftuttryck.
Som du själv är ett typexempel på.

Återigen, fallet Oantastlig.

Och återigen, kolla upp spelteori och kognitiv bias.
https://www.gamasutra.com/view/news/124357/Analysis_Games_Randomness_And_The_Problem_With_Bei ng_Human.php

Sid Meier, in his 2009 GDC keynote on player psychology, noted: "Any kind of randomness needs to be treated with a lot of care. Whenever something random happens to the player, paranoia sets in. The player feels like the computer rolled that random number just to be difficult."

Människor och kognitiv bias innebär att vi kommer ihåg vår "otur" men glömmer när vi har "tur". Man kommer ihåg när man blev dåligt behandlad men inte när man blev bra behandlad.
Man ser mönster när ens motståndare får en fördel men inte när man själv får det.

Det är därför som det finns klagotrådar om att moderatorerna är högerextremister, judar, frimurare/illuminati och diverse annat.
Det är därför som vissa ser politiska troll varhelst de går. Och var de sitter och där de står.
Och det är kognitiv bias som gör att reglerna ska vara restriktiva för moderatorerna till användarnas fördel. För ett forum som hyllar yttrandefrihet så ska naturligtvis alla osäkra bedömningar innebära att vi INTE raderar inlägget.

Du kopplade det dock till ett fiktivt scenario.

Fast återigen så har vi problemet med bedömningen. Det är reletivt enkelt att se om ett inlägg håller sig till ämnet och innehåller en del OT och då sortera ut dem som godkända.
Därefter så får man problemet med godtyckliga bedömningar på de som är kvar.

Och återigen så handlar det om en bedömning till användarnas fördel. Alltså att är de under den här gränsen så behöver vi inte ens bekymra oss om ifall de ska tas bort eller ej. Är de över gränsen så får vi göra bedömningen OM DE VERKLIGEN ÄR ÖVER GRÄNSEN.

Förstår du problemet?
Jämför med en domstol. Det är relativt enkelt att veta om någon är oskyldig, eller iaf att det inte finns tillräckligt med bevis för att döma någon som oskyldig.
Men det blir lite svårare med var exakt gränsen går för vad som är tillräckligt.
Men det gör att vi iaf enkelt kan sortera ut en väldigt stor mängd "misstänkta" och sedan börja göra bedömningar på de som är kvar.

Men du vill ha en svartvit definition, där antingen så åtalar man dem inte för att man inte har tillräckligt med bevis, eller så blir de automatiskt skyldiga så fort de blir åtalade.
Du verkar inte förstå att många av de som blir åtalade aldrig blir fällda.

Nej, däremot är det enkelt att avgöra om ett inlägg är mindre än 20% OT. Och eftersom gränsen är vid 50% så kan vi sortera ut en mängd inlägg väldigt enkelt och sedan göra bedömningar på de som är kvar.

Tänk dig fortkörning.
Där hastighetsgränsen är 110 km/h men polisen har som riktlinje att man inte plockar någon som ligger under 120 km/h.
Och då har polisen väldigt effektiva metoder för att kunna mäta exakt hastighet och bedömningarna är väldigt lätta.

Så 50/50 är inte en formell regel utan en praktisk riktlinje och det handlar inte om 49% eller 53% utan en grov förenkling om vad som är "säkert" och inte ska raderas så att användarna klart och tydligt vet var nivån ligger för att de inte ska få sina inlägg raderade.

Precis som att du vid en väg med hastighetsgränsen 110 km/h inte ska köra fortare än 110 km/h. Men likt förbannat så kör alla i 110 km/h, så därför låter polisen det finnas en felmarginal till förarnas fördel.

Korrekt. Enkelt att implementera då gränsdragningen blir väldigt enkel.
Men det gör också att väldigt många bra inlägg kommer tas bort för att det innehåller ett felaktigt ord bland hundratals bra ord som håller sig till ämnet.
Vi föredrar att ta det goda med det dåliga, istället för att radera mycket av det goda för att få bort allt det dåliga.

Snarare försvarar vi ett sätt att göra bedömningar som är till användarnas fördel, att det är bättre att låta dåliga inlägg stå kvar än att vi raderar bra inlägg.
Hellre fria än fälla....

Fast att regler anpassas efter situationen är ju ganska mycket definitionen av vad godtycklighet betyder....