Folk/folkslag/stam utan religion?

Nu är religion ett komplext fenomen som inte lätt låter sig fångas i en tydlig och precis definition. Om vi håller oss till en mycket lös och amatörmässig definition av religion ala wikipedia, t.ex. ”ett beteende och/eller trosföreställningar som relaterar människan till andar, gud/gudar, eller transcendenta själar”, så finns det nog få om ens någon kultur som inte innehåller inslag av religion.

Men den intressanta frågeställningen är: Varför är det så?

Kan det vara en biprodukt av människans förmåga till mönsterigenkänning? T.ex. så finns det experiment som visar på att vi människor hittar mönster trots att någonting är genererat av en slumpgenerator, våra hjärnor är urusla på att intuitivt förstå statistiska samband i data. Data som är genererad av en slumpgenerator kommer att klustra ihop sig, och vi människor är duktiga på att hitta ”regler” i sådana kluster. Om t.ex. mitt hus brinner ner idag, jag blir arbetslös imorgon och i övermorgon får jag reda på att jag fått cancer kan det vara frestande att tänka tanken att det finns någon högre makt som ställer till jäkelskap för mig, trots att dessa händelser med största sannolikhet saknar korrelation. Om en million människor kastar mynt 20 gånger, är sannolikheten mycket stor att någon kommer att få 20 kronor eller 20 klaven på raken, och då kan det vara frestande att tänka att detta mynt som regel kommer att få samma resultat då man kastar den en 21:a gång. Och att hitta mönster (t.ex. att bladen i busken rör sig lite konstigt, kan det vara en sabeltandad tiger?!) har tydligen ett högre överlevnadsvärde i den värld som människan utvecklats i än att känna igen statistiska mönster (t.ex. att 3 lyckor/olyckor på raken kan sakna statistisk korrelation). Och intressant nog så finns det studier som indikerar att religiösa individer i större utsträckning ser mönster i data som saknar mönster än icke religiösa (t.ex. Riekki, T., Lindeman, M., Aleneff, M., Halme, A. and Nuortimo, A. (2013), Paranormal and Religious Believers Are More Prone to Illusory Face Perception than Skeptics and Non-believers. Appl. Cognit. Psychol., 27: 150–155. doi: 10.1002/acp.2874), även om jag anser att man ska vara försiktig att dra alltför stora växlar på dessa studier.

Kan det vara en biprodukt av människans förmåga till att reflektera över dåtid och framtid, samt abstraktionsförmåga? Någon gång ska vi dö, och människan tycks ha svårt att tänka sig en värld där ens medvetande inte existerar. Kan det vara så att de flesta människor har en inklination att tänka sig att vi lever vidare efter döden, och att andar/själar/gudar därför blir en naturlig del av tillvaron?

Någonting som tycks vara en biprodukt av människans abstraktionsförmåga är behovet av att det vi gör ska ha ett högre syfte, d.v.s. ingå i någonting större än oss själva. Kan det för de flesta vara lättare att uppleva ett sådant högre syfte i en religiös kontext än i en icke religiös kontext? Och kan det då vara lättare att jobba för kollektivet då man upplever att det har ett högre syfte, och därmed öka överlevnadsvärdet?

Kan det vara ett socialt fenomen, d.v.s. att de grupper som hade religiösa inslag skapade en gemenskap samt lyckades bättre anpassa sig till omgivningen som ökade sannolikheten att överleva än de grupper som inte hade religiösa inslag?

En grupp som hade ”visa” schamaner/präster, hade den högre chans att överleva än en grupp som inte alls trodde på andar/själar/gudar, t.ex. att de kunde bättre anpassa sig till djurens migrationsmönster i den paleolitiska världen eller bättre förutse årstiderna i jordbrukssamhället, eftersom i den förvetenskapliga världen gav religiösa föreställningar verktyg att bättre förstå världen?

En grupp som hade ritualer, hade den större sannolikhet att överleva än en grupp utan ritualer, t.ex. att den skapade starkare sammanhållning i gruppen? Och om så är fallet, kan det vara så att med tanke på övriga förmågor som människan hade (mönsterigenkänning, abstraktionsförmåga, svårighet att tänka sig en värld där man inte existerar etc.) så var de mest naturliga ritualerna under större delen av mänsklig historia av religiös art (och i modern tid även manifesterat sig i andra typer av ritualer, t.ex. nationalistiska och politiskt ideologiska ritualer)?

En grupp som hade trosföreställningar om belöningar av högre makter och/eller i livet efter döden, hade den lättare att få individer att jobba för kollektivet och därför större chans att överleva?

Etc.

Kan religion ha uppstått genom en kombination av biprodukter av människans förmågor och sociala fenomen som var för sig hade ett överlevnadsvärde, men inte det emergenta fenomenet religion i sig själv? Eller hade religion ett direkt överlevnadsvärde? Jag tror inte att det finns en enkelspårig förklaring hur detta komplexa fenomen ”religion” uppkom och utvecklades, utan förmodligen är det flera faktorer som samverkade.

En bra sammanfattning av de olika teorier som finns kring detta. Som jag skrev ovan så tror jag att vår benägenhet att se mönster i och orsaker till allt som sker spelat en viktig roll för tron på det övernaturliga, men fördelarna för gruppens överlevnad kan också ha bidragit.

Det faktum att religion är ett i det närmaste universellt mänskligt fenomen talar hur som helst för att det finns en genetisk komponent som i sin tur beror på ett överlevnadsvärde.

Sedan kan man diskutera i vad mån detta överlevnadsvärde fortfarande finns i dagens moderna samhälle.

Tack!

Att det finns underliggande genetiska komponenter som ger upphov till/möjliggör fenomenet religion betvivlar jag inte, och att detta förklarar varför religion tycks vara så universellt i alla fall bland människor. Frågeställningen som jag ställde i mitt inlägg är följande: Finns det en "religionsgen/religionsgener" som hade/har ett direkt överlevnadsvärde, eller är religion snarare ett emergent fenomen och en biprodukt av samspelet mellan människans förmågor (som har underliggande gener som var och en hade/har ett överlevnadsvärde, t.ex. mönsterigenkänning, sociala förmågor som gör att gruppen fungerar effektivare, abstraktionsförmåga etc.) i samspel med den omgivning och levnadsvillkor som människan utvecklats, men att religion i sig inte hade/har ett överlevnadsvärde, och att ifall livsvillkoren förändras så kommer vi att se fler icke religiösa människor än tidigare?

Och en annan fråga man också kan fundera på: Hur förklarar man skillnaden mellan en grupp individer som är religiösa och en grupp individer som inte är religiösa i dagens moderna samhälle? Kan t.ex. en förklaring vara att mönsterigenkänning hos religiösa individer är känsligare än hos icke religiösa (som vissa studier indikerar), och att detta manifesterar sig tydligare i en värld där vetenskap och matematik är mera tillgängligt till allmänheten? Eller om det primärt är sociala egenskaper som gett upphov till fenomenet religion, att det i det moderna samhället finns alternativa sätt att uttrycka dessa egenskaper (t.ex. att politiska ideologier kan till viss del fylla detta gap) i jämförelse med tidigare samhällen, och att det snarare beror på vilken kontext man utvecklas i? Eller någonting annat? Eller en kombination?

Själv tycker jag att religion är ett fascinerande fenomen.

Tro är nog som någon sa, en del av oss.

Tror vi inte något skulle vi vara döda.

Är man precis logisk så har man ingen mening att leva.

typ musik

prata

sola sig

spela fotboll

Cykla

inget av det har betydelse om man bara gör det nödvändiga.


Svårare med gud å förklara, men tror det ligger i samma sinne som musik, också logiskt meningslöst
men många mår bra av det , hemligheten är att må bra .





Tror jag

Frågan om emergenta fenomen inom biologiska och sociala system är intressant.

Rent principiellt är jag skeptisk till emergenta fenomen eftersom biologin är reduktionistisk, inte holistisk. Jag skrev en del om detta i en tråd om jagets natur och hjärnans funktion i filosofiforumet:

http://www.flashback.org/p59530858#p59530858

Jag skulle alltså inte hålla det för osannolikt att vårt intresse för religiösa funderingar och andra mentala egenskaper kan mappas till enskilda gener eller grupper av gener när vi förstår tillräckligt mycket om detta. Det naturlig urvalet verkar trots allt på gener, inte på emergenta fenomen.


Jag tror att kontexten, alltså tradition och uppväxt spelar en avgörande roll. Både tro och ideologier tenderar att vara självbekräftande. Vi vill gärna tro att vi och våra närstående har rätt.

Sedan tror jag som jag skrev tidigare i tråden att den alienation som många känner i dagens samhälle kan ha med religionens minskade betydelse att göra. Vi söker efter enkla förklaringar i en komplicerad och kaotisk tillvaro.

Det är givetvis inte omöjligt att så är fallet.

När det gäller enskilda biologiska system (t.ex. organismer) håller jag med om att egenskaper ofta är reduktionistiska. Dock är inte egenskaperna i biologiska eko-system och sociala system (som också är eko-system) nödvändigtvis reduktionistiska, utan där finns en hel del emergenta fenomen (t.ex. populationer, marknader, stater etc).

Emergenta fenomen kan givetvis kollapsa, vilket du påpekar i länken att de är ofta mindre stabila, men dess stabilitet och robusthet beror snarare hur många olika kombinationer av komponenter som kan ge upphov till ett givet emergent fenomen, och är de tillräckligt många kan även emergenta fenomen vara stabila över tid.

När det gäller religion skulle jag inte bli förvånad om det visade sig vara ett emergent socialt fenomen (som uppstår som en bi-effekt ur samverkan genom olika mänskliga fömågor och omgivningens kontext), men inte heller förvånad om det visade sig vara biologiskt reduktionistiskt till enskilda gener/grupper av gener. Det får framtida forskning utvisa.


Det är säkerligen en del av ekvationen. En annan del kan visa sig vara genetiskt betingat, t.ex. skulle jag kunna tänka mig att känslighet för mönsterigenkänning skulle kunna vara en annan del av ekvationen.


Det här triggar en del intressant frågeställningar.

Den första frågeställningen är givetvis huruvida den andel av mänskligheten som upplever sig alienerade i det moderna samhället är större än t.ex. i det förindustriella samhället då religionen hade ett starkare inflytande. Själv vet jag inte hur det förhåller sig.

Men jag finner den förklaring till den alienering som vissa upplever i det moderna samhället som Yuval Harari beskriver i sin bok ”Sapiens – en kort historik över mänskligheten” plausibel, i alla fall som en delförklaring: I takt med att staten och marknaden blivit starkare (vilket gett många fördelar i generellt sett förbättrad hälsa, bättre ekonomisk välstånd, mindre våld, mera fritid, mera frihet att välja sin egen väg etc.), har familjen och lokalsamhället fått stå tillbaka. Fördelen med en att födas in i en starkare familj och lokalsamhälle är att man föds in i en social tillhörighet, även om dessa entiteter kan vara despotiska och minska ens frihet (det kan vissa stater också göra). I det moderna samhället måste man själv välja och bygga upp sitt sociala nätverk och tillhörighet, vilket innebär att man kan socialt väljas bort.

Min egen reflektion är att för dem som lyckas bygga sitt eget sociala nätverk och tillhörighet kan det moderna samhället och friheten att välja väg i livet vara en "välsignelse", och att tvingas in i det sociala livet i ett lokalsamhälle kan upplevas som begränsande och som ett fängelse. För dem som misslyckas bygga sitt sociala nätverk och som väljs bort hamnar utanför samhället, och de kommer att känna sig alienerade.

Religionens roll är intressant i denna förklaringsmodell. Stärker religionens inflytande familjen/lokalsamhället eller stärker familjen/lokalsamhället religionens inflytande? Är dessa samverkande och förstärkande, eller saknar de samband? Eller får religionsinflytandet samt familjen/lokalsamhället får stå tillbaks då staten/marknaden blir starkare? etc. Vad som är orsak/verkan är inte alltid givet.

Men detta är en längre diskussion och tar oss nog längre ifrån denna tråds ämne.

Vadå för "holism"?


Japp, det är din "tro". Diskussionen om genetisk arv vs miljö är fortfarande inte slut.

Jag förnekar inte förekomsten av emergenta fenomen, men jag är skeptisk till dem som förklaring av beständiga sociala fenomen och strukturer, särskilt då allmänmänskliga sådana som religionen. Sociala strukturer och interaktioner tror jag är kodade i våra gener just därför att de är så viktiga för vår överlevnad.

Fakta som talar för det är att människor tenderar att organisera sig på liknande sätt i stam- och klanliknande strukturer om de lämnas åt sitt öde, samt att djurens sociala beteenden till stor del är nedärvda. Människan är ett djur bland andra djur, och det finns ingen anledning att tro att vi skiljer oss från djuren, även om kreationister och genusteoretiker ofta tycks tro det.

Den springande punkten är att ett beständigt fenomen måste ha en pålitlig mekanism för självreplikation, och då är det genetiska arvet den mest naturliga förklaringen.

Det finns iofs de som hävdar att idéer och sociala strukturer är självreplikerande enheter (memer) som förs vidare från generation till generation genom inlärning, och därför skulle kunna utvecklas genom ett naturligt urval precis som generna.

Det finns dock problem med den teorin som gör att få som satt sig in i den tror på den idag.

För det första så är inlärning och traditioner inte lika stabila som det genetiska arvet. Det brister alltså i det som man brukar kalla för fidelity (pålitlighet) i replikationen, vilket får konsekvenser för möjligheterna till en fungerande urvalsprocess.

För det andra så är de selekterbara enheterna inte lika klart avgränsade som i biologiska system, där individen alltid står i fokus för urvalet. Det är alltså oklart vad urvalet egentligen verkar på när det gäller memer, vilket gör att man kan ifrågasätta urvalsprocessens effektivitet.

För det tredje, så finns inte den enorma mängd selekterbara enheter (individer) som vi har i biologiska system i samhället med dess sociala strukturer och memer. Det innebär att slumpen kommer att spela en mycket större roll för samhällets utveckling än för en arts utveckling, där de stora talens lag alltid gäller.

Låt oss som ett exempel ta den nicaenska kristendomens triumf i Romarriket, i konkurrens med flera andra religioner och läror. Det framhålls ibland som ett exempel på att det naturliga urvalet gynnade en religiös meme (den kristna katolska doktrinen) som var överlägsen de övriga.

Men problemet är alltså att vi talar om konkurrens mellan en handfull religioner, inte tusentals eller miljoner individer som i den biologiska evolutionen, och då spelar slumpen ofrånkomligen en stor roll.

Vad hade t.ex. hänt om Konstantin den Store valt att stödja den gamla romerska religionen, som ju var mer positiv till kejsardyrkan? Eller om frankernas kung Clovis I inte konverterat till katolicismen - något som han övertalades till av sin katolska hustru Clotilde - utan i stället blivit arian som de flesta av germanerna var?

Historiker - och särskilt då marxister - skulle förmodligen protestera högljutt, men jag tror att historien och samhällets utveckling till stor del är styrd av slumpen, inte av några lagar. Om Julius Caesar inte blivit mördad hade världen garanterat sett annorlunda ut idag.

Vi är helt enkelt inte tillräckligt många på den här planeten för att man ska kunna tillämpa termodynamiska principer och metoder på samhällets utveckling. Isaac Asimov spekulerade i sin Stiftelsetrilogi att det skulle bli möjligt i en galax med 100-tals triljoner människor, och kanske hade han rätt på den punkten. Men så länge vi inte kommit dit är Stiftelsens psykohistoria bara en vetenskaplig dröm.

Min konklusion av detta är att beständiga sociala strukturer och beteenden är något som vi till stor del bär med oss i vårt DNA, inte något som uppkommer spontant genom komplexa holistiska interaktioner.

Det leder till en annan slutsats, nämligen att det inte är lika lätt att ändra på människan som framför allt marxisterna tror. Den utopiska "kommunistiska människan" som enligt Lenin skulle uppstå som ett emergent fenomen i ett "perfekt" (kommunistiskt) samhälle är en orealistisk dröm.

För att bygga ett bra samhälle måste vi i stället ta större hänsyn till de möjligheter och begränsningar som finns i våra nedärvda beteenden och anpassa samhället efter det. Mer humanbiologi och mindre flum i politiken.


Detta inte menat som någon kritik av din analys - som jag till stor del håller med om - men jag blev besviken när jag läste Hararis bok, som jag tyckte var ganska ytlig. Lite som Populär Historia, som jag brukar bläddra i när jag sitter hos frisören.

Självfallet har den som är intellektuellt och socialt begåvad bättre förutsättningar att forma ett liv som han eller hon trivs med i dagens samhälle än i det gamla bondesamhället. Och visst är risken för att de som inte klarar av det ska känna sig utstötta och eftersatta större idag.

Det är på sikt ett mycket farligt politiskt problem, som jag inte ser någon enkel lösning på.

Öhh...

Vad har du för bevis för att religion skulle vara ett beständigt socialt fenomen???
Det är väl snarare som så att religionen börjar bli snarast utrotningshotad i de yngre generationerna.
Och att religion skulle vara inkodad i våra gener...
Nu får du väl ge dig.

I så fall hur kommer det sig att så många överger religionen i t.ex. USA just nu bland de unga?
Är det någon form av genmutation modell större som vi missat?
Är det inte troligare att när bildningsnivån ökar och sociala reformer kommer till så att inte kyrkan behövs för sitt sociala trygghetsnäts skull så överger folk religionen?

Jodå, det vet vi en hel del om.
Vi har, och har haft sedan länge nu, fullt av antropologer ute i fält som inte gör så mycket annat än kartlägger infödingarnas religiösa liv.

Dvs det är så som jag beskrev.
För de folk som har "religioner" som är "upplevelsebaserade" handlar det "religiösa" inte om att "tro", utan om det de själva har upplevt.
De, liksom vi, vet ju vad de, vi, själva har upplevt.


och därmed blir det väl trots allt lite intressant att påpeka att om "religion", hos dessa folk, inte handlar om att "tro på berättelser osv", utan allt handlar om det som kan upplevas, som är upplevt, då ligger det väl ändå ganska nära till hands att förklara de "religionerna" som minst lika "ateistiska" som de som föreslogs här i tråden ...

Eller hur?

Men eftersom "religion" per se är så inhomogent som det är, får du nu nog söka vidare efter en överordnat kategori du kan använda som underlag för din hypotes.

När jag skrev att religionen nog finns i våra gener menade jag religionen som socialt och psykologiskt fenomen. Inte någon enskild religion eller filosofisk grundsyn.