2011-12-13, 16:47
  #3817
Medlem
Flipp-Flopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Koll99
Enkla svaret hade ju varit att vid given hastighet så kurvar Gripen trängre än de flesta andra plan, som en effekt av sin ostabila design och relativt låga vingbelastning.

Nu har du fel...

Alla flygplan med kapacitet att nå 9g i en sväng kurvar på samma sätt i samma hastighet. Ska man kurva trängre måste man överstiga 9g eller sänka hastigheten.

Se mitt tidigare inlägg.

Ostabil design har inget med detta att göra utan det ökar hur snabbt man kan växla färdriktning och rolla.
Citera
2011-12-13, 17:47
  #3818
Medlem
Gripen uppnår 9G betydligt snabbare än de flesta (alla?) andra plan, OK? Givet att man drar i spaken samtidigt har Gripen i kraft av sin inbyggda instabilitet redan påbörjat kurvan medan det stabila planets roder fortfarande försöker förändra vinkeln.

Självklart är det så att en viss belastning i viss hastighet omvänt ger en viss kurva. Men det var inte det jag menade. Dessutom minskar ingen sin hastighet i onödan, det eventuella energiöverskott man ger bort då kommer fi att stoppa ned i halsen på dig...
Citera
2011-12-13, 17:50
  #3819
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flipp-Flopp
Nu har du fel...

Alla flygplan med kapacitet att nå 9g i en sväng kurvar på samma sätt i samma hastighet. Ska man kurva trängre måste man överstiga 9g eller sänka hastigheten.

Se mitt tidigare inlägg.

Ostabil design har inget med detta att göra utan det ökar hur snabbt man kan växla färdriktning och rolla.
Men inga flygplan är kapabla till 9g under alla förhållanden och under de flesta förhållanden där de är kapabla till 9g kommer de att förlora fart, och alla flygplan förlorar fart olika snabbt.

Ta t.ex. F-16, den har en begränsning i anfallsvinkel på 25,5°, alltså ungefär hälften jämfört med Gripen och Hornet. Detta (bland annat) gör att F-16 piloter inte kan göra manövrar som gör att de tappar mycket fart, för då käkar till och med en Hornet upp dem, trots sin blygsamma 7,5 g begränsning.

Ytterligare en viktig sak är hur snabbt flygplanen klarar av att komma upp i 9g (eller vad som nu är begränsningen just då), samt flygplanens rollprestanda.

Draken kunde tydligen ta ut 12g/-7.5g. Det betyder inte att dess svängprestanda var lika bra som Gripens.

Citat:
Ursprungligen postat av Koll99
Gripen uppnår 9G betydligt snabbare än de flesta (alla?) andra plan, OK? Givet att man drar i spaken samtidigt har Gripen i kraft av sin inbyggda instabilitet redan påbörjat kurvan medan det stabila planets roder fortfarande försöker förändra vinkeln.
Fast nu är ju (nästan) alla konkurrenter till Gripen också instabila. Canardvingar ger bättre hävarm, men både EF och Rafale har också denna fördel.
Citera
2011-12-13, 21:11
  #3820
Medlem
Flera piloter jag har pratat med hävdar på att just Gripen är en överdjävligt vass dogfighter, men jag har inte sett någre oberoende uppgifter. Har för mig att "red flag" genomfördes mycket BVR. Säkert pga säkerhetsaspekter och annat men...

Går man in i "ringen" med en gripen så kan det bli ytters svettigt för de flesta kärror på marknaden. Detta bekräftas även av flyguppvisningarna, där en av de saker som imponerat mest på de som är insatta är med vilken tight radie hela displayen utförs, i princip inom basområdet för flygplatsen. Där man ser många amerikanska plan gå utanför hela uppvisningsområdet mellan de manövrar som förevisas, ibland så långt bort att man tappar visuell kontakt.

Det är snarast dessa parametrar som har imponerat mest vid uppvisningar. En jaktpilot tittar på helt andra saker än vi andra dödliga när de studerar hela programmet.
Citera
2011-12-14, 11:42
  #3821
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Koll99
Gripen uppnår 9G betydligt snabbare än de flesta (alla?) andra plan, OK? Givet att man drar i spaken samtidigt har Gripen i kraft av sin inbyggda instabilitet redan påbörjat kurvan medan det stabila planets roder fortfarande försöker förändra vinkeln.

Självklart är det så att en viss belastning i viss hastighet omvänt ger en viss kurva. Men det var inte det jag menade. Dessutom minskar ingen sin hastighet i onödan, det eventuella energiöverskott man ger bort då kommer fi att stoppa ned i halsen på dig...

Det som är mest viktigt är att inte tappa fart. Att bromsa i kurvor är inte alls bra i strid och Gripen kan svänga nästan två varv och tappa lika mycket fart som Draken gjorde vid ett varv..
Citera
2011-12-14, 12:18
  #3822
Moderator
Eerieyes avatar
Ja, kurvstrid är väl som skidslalom - allt går ut på att få så liten fartförlust som möjligt i svängarna.

Citat:
Det är snarast dessa parametrar som har imponerat mest vid uppvisningar. En jaktpilot tittar på helt andra saker än vi andra dödliga när de studerar hela programmet.

Jag har haft nöjet att se både Gripen och F16 i samma flyguppvisning. F16 hade betydligt större "box" när planet utförde sina halsbrytande manövrer. Men man vet ju inte hur programmen var inövade. F16 gav ett betydligt starkare intryck av fart medan Gripen var mer som en fjäril som fladdrade runt. Jo, man måste nog ha goda kunskaper om stridsflygplan för att bäst kunna uppskatta Gripens program.
Citera
2011-12-14, 22:33
  #3823
Medlem
Dr.Spins avatar
Gripen är redan idag ett av världens bästa flygplan vad gäller låg signatur mot radar och IR (i vissa spektrum och vinklar utmanad av F22 och Rafale där F22 är oöverträffad inom radarspektrumet). Frågan är hur det här påverkar Gripen, Rafale och Super Hornet när det kommer ut på förband.

External weapon bays:
Growth Hornet: http://1.bp.blogspot.com/_ej5kQwZWlzM/TVFFFo4aKYI/AAAAAAAABmA/8XyrTjjNcf8/s1600/F-18_Hornet_1.jpg
F22 med liknande "pods" i vindtunneltester: http://www.ausairpower.net/000-FA-22A-10.jpg

Su-30 (obekräftad dock): http://www.flankers-site.co.uk/model_mi-8_files/Mi-17-18/su-30mkk2_02.jpg
Su-30 igen http://www.flankers-site.co.uk/model_mi-8_files/Mi-17-18/su-30mkk2_01.jpg

Påklistrade 'conformal bays' från F15SE:
http://nycaviation.com/newspage/wp-content/uploads/2010/07/f15se_070910_main_2.jpg
EF2000 (i detta fall för bränsletankar men kan lika gärna innehålla vapen): http://img411.imageshack.us/img411/5537/typ.gif

Om dessa lösningar får spridning, kommer konkurrerande plan som F35 ha några fördelar kvar? Det räcker med små ändringar och valfri ovanstående lösningar så är Gripen (eller Rafail) givna vinnare i ett möte mot F35 (utan AWACS inblandat) iom lägre IR-signaturer, nästan likvärdiga IRST, större escape-zone och längre stand off range.
Citera
2011-12-14, 23:22
  #3824
Medlem
wellerockss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
...
Däremot har F-35 tre fördelar gentemot Gripen. Man har en betydligt kraftigare AESA radar än Gripens PS-05/A Block 5 Raven, man har bättre rumsuppfattning över slagfältet och har tagit situational awareness till en helt ny nivå och sist men inte minst har F-35 byggts från början att ha den utbyggnaden vilket håller RCS till en minimal nivå, gentemot Gripen som från början byggts att ha vapen på balkar. "Add-ons" kan fungera som ett bra (och billigt) substitut istället för avancerad skrovdesign med avancerade smygegenskaper, men jag har svårt att se hur det skulle kunna vara lika affektivt med skarvar, inte helt perfekta jämna ytor och stress.
Citera
2011-12-14, 23:49
  #3825
Medlem
wellerockss avatar
Vet inte riktigt om man vågar lita fullt ut på NyTeknik, men man hade lite intressant att säga om Gripen E/F. Blev förvånad över att det stod om en multi-mode AESA från Saab och Thales, när man tidigare endast hört om PS-05/A Block 5 Raven, som var ett samarbete mellan Selex och Saab. Kan det verkligen stämma?
En annan intressant detalj är förhållandet i kraft/vikt som ligger på 1,15 vilket är mer än Rafales 1.13 under samma förutsättningar (50% bränsle).
Citat:
De viktigaste nyheterna i Super-Jas inkluderar följande.

1. En starkare motor än den nuvarande Volvo Aero-motorn RM12 som bygger på General Electrics motor F404. Den nya motorn från General Electric heter F414G och är baserad på samma motor som sitter i Boeings F-18 Super Hornet. GE-motorn F414G kommer att vara anpassad för användning i enmotorigt utförande. Motorn utvecklar en dragkraft på cirka 95 kN med efterbrännkammare och väger obetydligt mer än nuvarande Gripenmotor. Den nya motorns fysiska mått är även de mycket lika den gamla vilket medför att integration endast kräver mindre förändringar. F414G har även en potential att i ett tredje definierat utvecklingssteg generera 105 kN.
2. En ny multimode AESA-radar, utvecklad av Saab och franska Thales.
3. Längre räckvidd genom större bränsletankar.
4. Större vapenlast och fler vapenfästen.
5. Nya landningsställ infällbara i vingarna istället för flygkroppen.
6. Uppdaterad cockpit med bland annat nya headdown-skärmar och förbättrad avionik.
7. Krypterad kommunikation med teknologi från det svenska företaget Sectra.

Tekniska data:
Längd = 14,1 m
Vingbredd = 8,4 m
Antal vapenfästen = 10
Tomvikt = 7 ton
Internt bränsle = 3300 kg
Extern bränsle = 3800 kg
Lastförmåga = 7-8 ton
Max startvikt = 16 ton
Motor = GE F414G
Motorstyrka = 21000 lbf/95 kN
Max hastighet = Mach 1.1
Max hastighet (EBK) = Mach 2.0
Aktionsradie = 1 500 km
Räckvidd max = 3 000 km
Transporträckvidd = 6 000 km
Stigförmåga = 10 000 m 50 sek
Kraft/vikt = 1,15 (50% full), 0,97 (full), 0,62 (max)
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3362043.ece


En annan intressant artikel tar upp att man kan komma att beställa fler än tio 39E/F i Sverige.
Citat:
Försvarsmakten överväger att utöka beställningen av Super-Jas till mer än tio plan. Antingen köper man helt nya eller låter bygga om gamla Gripen.
...
Försvarsutskottet sade nyligen ja till mellan åtta och tio plan, på villkor att exportaffären med Schweiz genomförs. Inom den svenska försvarsmakten överväger man två möjligheter, enligt Dennis Gyllensporre, som är utvecklingschef i försvarsmakten. Man kan antingen köpa nyproducerade plan av Saab Aeronautics eller bygga om och uppgradera plan av den nuvarande C/D-modellen.
...
Försvarsmakten överväger också anskaffning av fler än de max tio som nu diskuteras i riksdagen.
– Vi tittar på större antal, vår utgångspunkt är kraven på operativ förmåga säger Dennis Gyllensporre. Senast den 1 mars nästa år måste överbefälhavaren Sverker Göranson bestämma vilken eller vilka konfigurationer av nästa generation Jas 39 Gripen som han vill satsa på
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3367352.ece
Citera
2011-12-15, 00:16
  #3826
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wellerocks
Vet inte riktigt om man vågar lita fullt ut på NyTeknik, men man hade lite intressant att säga om Gripen E/F. Blev förvånad över att det stod om en multi-mode AESA från Saab och Thales, när man tidigare endast hört om PS-05/A Block 5 Raven, som var ett samarbete mellan Selex och Saab. Kan det verkligen stämma?
En annan intressant detalj är förhållandet i kraft/vikt som ligger på 1,15 vilket är mer än Rafales 1.13 under samma förutsättningar (50% bränsle).

Som du säger , det är väl inte helt rätt i den texten.
Sammarbetet med Thales är ett minne blott sedan många år tillbaka.
Idag är det enbart SAAB och Selex som existerar när det radar till Gripen NG

Citat:
Vixen 1000ES AESA Fire Control Radar
The Vixen 1000ES radar is a wide field of regard system optimised for multi-role/ swing role operations. The system features comprehensive mode suite for both A/A and A/G including interleaved operation, ensuring high availability and reliability. The Vixen 1000ES, a collaborative programme with SELEX Galileo, SAAB Microwave and SAAB Aerosystems, builds on established technology from the European leaders in AESA radars and has a clear route map to future capability.

__________________
Senast redigerad av Hansol 2011-12-15 kl. 00:24.
Citera
2011-12-15, 00:55
  #3827
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wellerocks
Däremot har F-35 tre fördelar gentemot Gripen. Man har en betydligt kraftigare AESA radar än Gripens PS-05/A Block 5 Raven, man har bättre rumsuppfattning över slagfältet och har tagit situational awareness till en helt ny nivå och sist men inte minst har F-35 byggts från början att ha den utbyggnaden vilket håller RCS till en minimal nivå, gentemot Gripen som från början byggts att ha vapen på balkar. "Add-ons" kan fungera som ett bra (och billigt) substitut istället för avancerad skrovdesign med avancerade smygegenskaper, men jag har svårt att se hur det skulle kunna vara lika affektivt med skarvar, inte helt perfekta jämna ytor och stress.
Även om man teoretiskt kan använda sin radar utan att få en LOAL-robot mot sig på de korta avstånden (<95km) som det rör sig om idag. Med dessa uppgraderingar bör avståndet krympa till iaf 70km i vilket fall radar funkar lika bra som passiva system. Så om man vet att fienden upptäcker och plottar ut dig när du använder radarn på längre avstånd än du kan se fienden, kommer du använda radarn då?

Ormen skrev en bra grej som iofs fortfarande stämmer, jaktrobotens radar kommer få svårare att låsa på ett mindre mål om det är en radarjaktrobot. Men skillnaden mellan 0,05 och 0,001 är inte så himla stor sett till avstånd för en jaktrobot. Med IR försvinner denna fördel helt och hållet. Och med F35 är man då fast i ett plan som är för långsamt för att öka sin escape zone och som mer eller mindre bara kan hoppas på att skenmålen tar. F35 är bara ett stealthplan för X-bandsradar, A-10 är ett stealthplan när det kommer till IR. I en situation där man vet att radar inte ger någon fördel i ett möte så flyger man med den avstängd och lyssnar. Den som då har bäst skydd inom IR och UV kommer komma ut som segrare och få första skottet.

Det som spelar roll i det spektrumet då är storleken, motorvärmen (som fås fram genom förbränningsmängden bränsle/vikten), friktionsvärmen (samma metod som för motorvärmen), kvalitén på IR-dämpande material. Så fördelarna är mkt få i en F35 mot en uppgraderad Gripen, och de enda fördelarna som finns idag är redan ytterst få.
Citera
2011-12-15, 10:53
  #3828
Medlem
Att F-35 och Gripen skulle hamna på olika sidor i en konflikt är så osannolikt att jämförelsen dem emellan enbart är en kukmätning och därför fullständigt ointressant. Dessutom kommer de sannolikt att beväpnas med samma eller liknande vapen.

Jämför istället med de flygplan som sannolikt kommer att finnas på "andra sidan" i en internationell insats.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in