2010-01-31, 10:56
  #2617
Medlem
Telefonsamtals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Alla tekniska projekt som ligger i framkant drabbas av fördyringar och problem, det hör till sakens natur.

Min poäng är att om inte USA vill subventionera Finlands flygvapen, vilket iofs kan vara möjligt så verkar det som att F 35´s prislapp stiger.

Finlands första kärra som ersättare till Hornet kommer ju levereras på andra sidan av 2020-talet. Varken F-35A eller JAS 39E/F kommer ligga "i framkant" då. Åtminstone F-35A kommer då ha massproducerats i flera år, i princip en om dagen. Väljs F-35A kommer priset vara känt, barnsjukdomarna botade och leveransen och införandet lika okomplicerad och problemfri som för Hornet. Avsett detta tror jag knappast att "prislappen har stigit" för F-35A, snarare har den börjat sjunka rätt rejält när väl massproduktionen kommit igång ordentligt.

Jag tror inte Gripen NG har så mycket att komma med i den affären. Bara en sådan sak som amerikanska motköp (i praktiken överföring av teknologi till Finland) kommer vara oerhört lockande för politikerna. Det bedrivs redan en mycket omfattande handel mellan Sverige och Finland i dagsläget som knappast kommer minska oavsett om Finland ratar Gripen en gång till. Samma anledning lär ha varit starkt bidragande till att även Polen och Norge ratade Gripen.

Sedan har vi förstås PAK-FA som kommer finnas ute på ryska flygflottiljer då. Gripen NG känns rätt utskåpad alla gånger om, medan F-35A med sin reducerade radarsignatur åtminstone har skuggan av en chans. Slutligen har vi det faktumet att det finska flygvapnet varit mycket nöjda med sina Hornet. Det fanns en del farhågor (även i Finland) från officerare som fått utbildning (för att flyga MiG och dylikt) i Sovjetunionen om att amerikansk militär materiel inte skulle klara av klimatet eller hårda förhållanden. Allt detta har ställts på skam. Amerikanerna kan bygga militär materiel helt enkelt.
__________________
Senast redigerad av Telefonsamtal 2010-01-31 kl. 11:06.
Citera
2010-01-31, 14:53
  #2618
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Telefonsamtal
Jag tror inte Gripen NG har så mycket att komma med i den affären.
Jag tror att Finland kommer att vara intresserade av Gripen. Om de väljer systemet törs jag inte spekulera i, men jag tror att det är ett system som passar Finlands behov. Jag tror inte att Finland kommer att välja ett sjätte generationens system som t.ex. X-47B.

Plattformens luftram är ju helt OK: manövrerar 9g+, gör mach 2 och supercruise, bra och pålitlig motor, bra räckvidd (med NG), någorlunda låg RCS (speciellt med RAM). Sedan kan ju ramen fyllas med i princip vilka subsystem som helst: sensorer, robotar, datalänk, EW, ISR, osv.

Jag tror att Gripen på många sätt passar Finlands behov. Och priset är ju konkurrenskraftigt.
Citera
2010-02-01, 16:42
  #2619
Medlem
I denna tråd har problemen med JSF-projektet diskuterats med anledning av de upphandlingar som Gripen deltar i. Här är lite nyheter på det temat:

Citat:
How much will it actually cost to build and buy each F-35 fighter jet?

DoD acquisition chief Ashton Carter wants to know, and is set to order a bottom-up review of the program and its costs, according to the program's manager, Marine Corps Maj. Gen. David Heinz.

In the meantime, the Pentagon's 2011 budget request will add $314 billion to the F-35 Lightning II program over five years, as was recommended by DoD's Joint Estimating Team (JET) late last year.

Källa: http://www.defensenews.com/story.php?i=4475646&c=AME&s=AIR
Citera
2010-02-02, 00:25
  #2620
Medlem
Fler nyheter om JSF-projektets problem:

Citat:
Monday, 1 February 2010. US Defence Secretary Robert Gates has sacked the marine general overseeing a $40bn project to build the next generation strike fighter jet.

Mr Gates said the F-35 programme had been plagued by problems and failed to hit performance targets.
källa: http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8492430.stm
Citera
2010-02-02, 00:40
  #2621
Medlem
Telefonsamtals avatar
Jag tror inte det finns några särskilda tekniska problem i JSF-projektet som kan förklara kostnadsökningarna.

Svaren återfinnes snarare i det militärindustriella komplexet. Försvarsindustrin vet helt enkelt att de genom lobbying, lögner och manipulation av tekniska data kan lura politikerna att gå med på betydande budgetöverdrag. Desto närmare deadlinen närmar sig, det vill säga när de äldre flygplanen måste pensioneras, desto lättare blir det att mjölka skattebetalarna på ännu mer.

Den amerikanska försvarsindustrin är känd för detta, men samma sak ser vi förstås även med EADS i Europa. Den tyska försvarsministern Karl-Theodor zu Guttenberg skrädde inte orden häromdagen när han i princip kallade EADS-ledningen för mentalt förryckta som ville kräva mer pengar "för att kunna slutföra projektet" trots att ett bindande kontrakt för transportflygplanet A400M redan underskrivits för Tysklands del.

Sedan har vi förstås Saab som av precis samma anledningar fortsätter dränera den svenska försvarsbudgeten. Nu när det svenska flygvapnet är industripolitiskt uppbundna till Gripen har Saab närmast en monopolställning och kan ta vilket pris de än vill. Och det gör de förstås, se exempelvis kostnaden för att uppgradera från A till C-standard. Och den notan får vi skattebetalare stå för. En anledning till att Gripen trots allt inte kostar mer är sannolikt att Sverige som ett litet land inte har så enorma resurser som USA eller Europa kombinerat och därmed inte går att mjölka lika enkelt. Skulle Saab bli ännu mer orimliga i sin prissättning skulle vi skattebetalare helt enkelt inte ha råd överhuvudtaget!

Dock kommer F-35 flyga och komma i tjänst, likaså A400M. Att dessa projekt skulle ställas in är lika sannolikt som att Eurofighter Typhoon inte skulle ha kommit i tjänst. Möjligtvis kommer vi se lite neddragningar i antalet beställda individer dock. Men det är ungefär allt.
__________________
Senast redigerad av Telefonsamtal 2010-02-02 kl. 00:43.
Citera
2010-02-02, 01:31
  #2622
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Telefonsamtal
Försvarsindustrin vet helt enkelt att de genom lobbying, lögner och manipulation av tekniska data kan lura politikerna att gå med på betydande budgetöverdrag. Desto närmare deadlinen närmar sig, det vill säga när de äldre flygplanen måste pensioneras, desto lättare blir det att mjölka skattebetalarna på ännu mer.
Jag vill minnas att Gripen slutligen levererades till ett något lägre pris än överenskommet. Men projektet hade ju helt klart kniven mot strupen, både från media och politiskt håll, bl.a. p.g.a. de uppmärksammade haverierna och förseningarna.

Jag tror att man måste hålla kniven mot strupen för projekt av den här typen ska fungera. Strongt av Bob Gates, tycker jag, att avskeda den ansvarige för JSF-projektet. Det skickar en tydlig signal till alla berörda att misslyckanden tolereras inte utan kommer att bestraffas.
Citera
2010-02-02, 12:07
  #2623
Medlem
Telefonsamtals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av joxxx
Jag vill minnas att Gripen slutligen levererades till ett något lägre pris än överenskommet.

Ska vi börja prata pris per flygplan kommer inte heller F-35 vara särskilt dyr. Ska vi lägga till utvecklingskostnaderna blir det en lite annan femma, även med Gripen. Omvandlar vi till prisbasindex för i år blir de där 100 miljarder kronorna som man populärt brukar säga att Gripenprojektet har kostat mer (då kronan var värd mer förr). Låt oss säga omkring 150 miljarder kronor med dagens kursvärde, dividera sedan med 204 beställda flygplan och du får ett styckepris som är rätt långt från det Saab påstår i sina reklambroschyrer.

Själva vill Saab framhålla att leveransen av JAS 39C gick på ungefär en tredjedel av den kostnaden. Men som sagt... det är utan utvecklingskostnader. Det är ungefär som att gå in till en Volvoförsäljare och se att en ny bil kostar 70 000 kronor. Ja det var ju billigt och bra. Sedan när man ska betala upplyses man om att det blir ett tillägg på 140 000 kronor för att täcka utvecklingskostnader och andra utgifter för tillverkaren. Som grädde på moset ska man dessutom betala moms till staten på 52 500 kronor.

Citat:
Ursprungligen postat av joxxx
Jag tror att man måste hålla kniven mot strupen för projekt av den här typen ska fungera. Strongt av Bob Gates, tycker jag, att avskeda den ansvarige för JSF-projektet. Det skickar en tydlig signal till alla berörda att misslyckanden tolereras inte utan kommer att bestraffas.

Tror det är mycket spel för gallerierna. Det amerikanska folket är knappast okritiska till vad skattepengarna används till. Finanskrisen har ställt allt fler på backen och gjort det påtagligt att inte ens USA har outtömliga resurser. Att det militärindustriella komplexet skulle tappa i styrka och lobbymakt känns, som jag ser det, lika osannolikt som att judarna skulle tappa sitt inflytande över Federal Reserve samt Vita Huset. De senaste årens "krig mot terrorismen" har gjort försvarsindustrin starkare än någonsin. Starkare till och med än under Kalla kriget som jag ser det.
__________________
Senast redigerad av Telefonsamtal 2010-02-02 kl. 12:11.
Citera
2010-02-02, 12:36
  #2624
Medlem
Starvids avatar
Amerikanerna måste fan vara de enda i världen som är sämre på att upphandla vapen än svenskarna, de är i ännu högre grad i armarna på sitt militärindustriella komplex än vi är. Skillnaden är att cost-overruns inte spelar någon roll för dem eftersom deras försvarsbudget är i princip obegränsad.

Att det ska vara så förbannat svårt (för svenskar som amerikaner) att skriva ett enkelt kontrakt? F35/NH90/whatever ska vara levererat i så många exemplar med den prestandan vid det tillfället och för detta betalas ett i förväg bestämt fast pris. Alla misslyckanden att nå dessa krav leder till dryga böter för leverantören. Om dessa böter skulle sätta vapenföretaget på obestånd eller i konkurs kan bolaget utfärda konvertibler eller preferensaktier till staten i stället för att böta kontanter.
__________________
Senast redigerad av Starvid 2010-02-02 kl. 12:39.
Citera
2010-02-02, 12:47
  #2625
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Telefonsamtal
De senaste årens "krig mot terrorismen" har gjort försvarsindustrin starkare än någonsin. Starkare till och med än under Kalla kriget som jag ser det.
Jag tycker alltid att fascinerande att läsa att amerikanska vapensystem, t.ex. en tomahawk-missil eller vad som helst, tillverkas i typ 40 delstater. Tillverkarna placerar medvetet ut tillverkning av komponenter i så många delstater som möjligt, så att politiker ska känna att deras egna valdistrikt drabbas om ett system cancelleras. Skickligt.

Men som sagt, samma tänk finns ju i Sverige också, och säkert fler länder för den delen. Dessvärre.
Citera
2010-02-02, 12:59
  #2626
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Telefonsamtal
Ska vi börja prata pris per flygplan kommer inte heller F-35 vara särskilt dyr. Ska vi lägga till utvecklingskostnaderna blir det en lite annan femma, även med Gripen. Omvandlar vi till prisbasindex för i år blir de där 100 miljarder kronorna som man populärt brukar säga att Gripenprojektet har kostat mer (då kronan var värd mer förr). Låt oss säga omkring 150 miljarder kronor med dagens kursvärde, dividera sedan med 204 beställda flygplan och du får ett styckepris som är rätt långt från det Saab påstår i sina reklambroschyrer.

Själva vill Saab framhålla att leveransen av JAS 39C gick på ungefär en tredjedel av den kostnaden. Men som sagt... det är utan utvecklingskostnader. Det är ungefär som att gå in till en Volvoförsäljare och se att en ny bil kostar 70 000 kronor. Ja det var ju billigt och bra. Sedan när man ska betala upplyses man om att det blir ett tillägg på 140 000 kronor för att täcka utvecklingskostnader och andra utgifter för tillverkaren. Som grädde på moset ska man dessutom betala moms till staten på 52 500 kronor.



Tror det är mycket spel för gallerierna. Det amerikanska folket är knappast okritiska till vad skattepengarna används till. Finanskrisen har ställt allt fler på backen och gjort det påtagligt att inte ens USA har outtömliga resurser. Att det militärindustriella komplexet skulle tappa i styrka och lobbymakt känns, som jag ser det, lika osannolikt som att judarna skulle tappa sitt inflytande över Federal Reserve samt Vita Huset. De senaste årens "krig mot terrorismen" har gjort försvarsindustrin starkare än någonsin. Starkare till och med än under Kalla kriget som jag ser det.


Att du lider av intelligenskomplex ter sig allt mer tydligt för varje inlägg .

Att Gate´s pungspark på LM:s ledning är en rejäl markering att man tröttnat
på ständiga förseningar och ett sinande pengamjölkande.

Man har på Pentagon kanske insett att LM:s flashiga grafer
om tidslinjer och kostnader kanske inte är så pålitliga.

Tex 2009 års planerade testflygningar lyckades man endast genomföra 10% mot uppsatt mål.
Konstruktionsproblemen fortsätter t.e.x 35-C
(man har fortfarande bantningsproblem, kärran väger vad däcken tål och det med en tom kärra utan bränsle och utan last)
listan kan göras längre även med de övriga två dvs 35-A samt 35-B.

Detta innebär att redan ett försenat projekt blir än mer försenat och pengaslukande.

Men visst kommer man på ett eller annat sätt genomföra F-35 ,det är inte snack om annat
man är allt för långt fram och inga andra alternativ finns.

Frågan blir dock till vilket pris, vad kommer man offra och
hur mycket kommer det slutgiltiga priset bli per enhet.

Jag tror personligen att Norge kommer inse att det pris man tro sig fått garanti för ,
kommer inte ens vara i närhet den dag papprena ska skrivas under.
__________________
Senast redigerad av Hansol 2010-02-02 kl. 13:02.
Citera
2010-02-02, 13:13
  #2627
Medlem
Telefonsamtals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hansol
Jag tror personligen att Norge kommer inse att det pris man tro sig fått garanti för ,
kommer inte ens vara i närhet den dag papprena ska skrivas under.

Och då kommer vad ske tror du?
Citera
2010-02-02, 13:18
  #2628
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Telefonsamtal
Och då kommer vad ske tror du?

Man kommer inte köpa Gripen om det var det du fiskade efter.
Man kommer säkerligen köpa F-35/A men till mindre antal .
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in