skänka pengar till tiggare, bidrag och arbetslöshet

Fast en marknadsekonomi vill inte att val ska skjutas upp. Bättre att en miljon kronor används om och om igen än ett en person samlar i många år för att ha råd med sin drömbil.

Jag vet inte, jag har inte studerat ekonomi, mer än litegrann privat. Det vore bättre om någon som studerat ekonomi kunde kommentera frågan. Dock finns det ju även delade åsikter/skolor där, men det bästa vore att ekonomer av olika skolor kunde kolla på frågan. Jag har postat detta på flera forum och aldrig dyker någon upp som studerat mycket ekonomi, jag vet inte var de håller hus.

Det första jag tänker är att folk alltid har pengar sparade, om så i korta perioder. Då kan man lika gärna säga att det är bättre för dig att alla dina pengar går till socialbidrag. Och det argumenterade jag för att det inte är.

För det andra tycker jag att det du säger påminner mig om texten jag postade i inlägg #20 om the broken window fallacy. Se det fetstilta:


Med andra ord, det står att han planerade. Vad innebär det, jo ett framåttänkande, vilket nödvändigtvis inkluderar ett sparande. För att kunna investera i någonting överhuvudtaget måste man arbeta mot det. Du kommer aldrig kunna köpa en bil om du spenderar varje krona du tjänar samma dag. Och om ingen någonsin sparar ihop för att köpa en bil då kan inte bilindustrin existera, och därmed inga jobb i den industrin. En ekonomi värd att kallas ett samhälle kan överhuvudtaget inte existera utan sparande. Och därmed inga jobb heller. Då kan vi lika gärna sluta handla med varandra överhuvudtaget och gå tillbaka till apstadiet.

Jag håller givetvis med dig om att sparande och inkomstskillnader osv måste finnas. Men.

En krona till en fattig människa gör mer för ekonomin än en krona till en rik. Krona för krona så kommer en socialbidragstagare bidra med till ekonomin än den rike som bara lägger pengarna på hög.

Sedan får man ju även tillägga att mer pengar lämnar antagligen Sverige om rika får mer pengar över. För den rike köper inte svenska produkter med överflödet. Tänker jag iaf.

BNP är ett mått som inte är det bästa för att se hur pengar går runt i ett samhälle (vilket liknelsen med den krossade rutan visar).

Någon random tanke till. Styrräntan är nu på minus just för att de vill att pengar inte ska sparas utan slösas då det får fart på ekonomin. På samma sätt kommer räntorna så småningom att höjas, då vi vill undvika inflation. Då kommer med andra ord sparande premieras (åtminstone en del, att spara är nästan aldrig fördelaktigt (finns bättre sätt att investera pengar, t.ex))

Det är dock fråga om att man lägger pengarna på varor och tjänster så det känns inte relevant för då är vi tillbaka där vi började, ska man skänka det eller handla för det.

Pengar är ju bara en symbol för värde. En bil skulle hypotetiskt också kunna vara pengar, kunna användas som betalningsmedel. Därför är vilket ägande som helst att jämföras med sparande, och utan ägande finns inget behov av betalning, eftersom det inte finns någon ekonomi överhuvudtaget, och då är denna fråga en ickefråga, för vi är återigen tillbaka på apstadiet. Eftersom vilket ägande som helst är att jämföras med sparande så tror jag inte på det du säger att rika bara lägger pengarna på hög. Rika förvaltar det de äger, om en rik t.ex. äger väldigt mycket mark, så är det inte bara att låta marken vara, han måste förvalta den på ett intelligent sätt, och det medför bl.a. att anställa folk för att bruka marken.

edit: Det spelar heller ingen roll för principen jag diskuterar om man skänker 100 kr till en tiggare eller om man själv går till affären, köper mat för 100 kr och sedan skänker maten till tiggaren. Pengarna och maten är värda lika mycket. Och det spelar ingen roll om man ger 100 kr i socialbidrag eller skänker mat värde 100 kr till socialbidragstagarna.

Det är väl så att du ser bidrag som en belastning för dem som får dem? Du menar att om man aldrig delar med sig utan alltid kräver något i gengäld så får vi ett bättre samhälle?

Jag har funderat över vad ett samhälle egentligen är. Eller civilisation. Det får mig att tänka på någon podcast eller något jag hörde där de pratade om vad som definierar en civilisation, tråkigt att jag inte kommer ihåg vad det var för podcast. Jag kanske bokmärkte det innan jag formaterade om datorn.

Det finns dem som påstår att egot inte alltid funnits, utan att det kom till för några tusen år sedan, typ i Mesopotamien eller nåt. Det där tycker jag är intressant. För om man tänker på hur samhället fungerar, i alla fall en marknadsekonomi, så är ju konkurrens viktigt för att det mänskliga samhället ska utvecklas. Om radarn aldrig funnits så hade aldrig stealthplanet uppfunnits. Vad är det som driver folk till att utveckla radarn eller stealthflygplanet? Jo, egot. Det är olika mentala drivkrafter såsom girighet, dvs strävan efter mer än det man redan har, eller att inte förlora det man har, och rädsla. När ett krig ska dras igång så kan man inte motivera en armé att ge sig ut i krig om det inte finns någon slags egoism. Ibland är "fiendesidan" inte tillräckligt skräckinjagande, eller rent av helt vänligt inställd, och då kan man iscensätta false flags eller annan form av mind control för att sätta skräck i ett folk, vilket retar igång deras drivkrafter, t.ex. till att bygga radar respektive stealthplan. Det är samma sak i fredstid, i konkurrensen mellan företag, eller i "kallt krig"; gränsen mellan dessa tre är godtycklig, och det är bara en fråga om gradskillnad. Utan ego, dvs om man är helt och hållet altruistisk, så kan man inte överleva länge, det är bara att lägga sig ner och låta alla köra över en. Det är intressant att vissa människor har mycket starkare drivkrafter för att åstadkomma saker i den fysiska världen än andra, och ofta är sexualdriften starkt förknippat med detta. Män försöker vinna kvinnors tycke, och dessa i sin tur väljer de som är starkast när det gäller att ackumulera resurser, för om de gjorde tvärtom, jag då skulle det vara tvärtemot naturens lagar. Vad händer sedan när samhället fortsätter evolveras, vetenskapen och tekniken utvecklas. Det har jag grubblat över och även diskuterat i trådar. Jag tror att det eventuellt leder till en ökad koncentration av makten samt ökad alienering. Vi kan t.ex. se detta genom att ju mer samhället utvecklas desto mindre behov har folk att skaffa barn, eftersom barnadödligheten sjunker. Men vi ser även att folk sitter och glor på sina smartphones istället för att prata med sina syskon etc. etc. Därför tror jag att de där mentala drivkrafterna som driver samhället framåt successivt minskar, folk tynar bort. Karl Marx trodde att samhället evolveras från primitiv kommunism till kapitalism till socialism till avancerad kommunism. Jag misstänker att socialism är oundvikligt. Däremot är jag osäker på hur det kommunistiska samhället ska kunna existera, för det verkar för mig som att de krafter som driver samhället framåt är starkt förknippade med egoism. Om samhällsutvecklingen leder till att folk blir upplysta, så vet jag inte hur de ska kunna driva ett samhälle framåt, man bryr sig förmodligen inte om materiella ting då, och bryr man sig inte om det så förfaller samhället. Därför tror jag att samhället och hela den fysiska världen bara är någon slags temporär korrektionsfas som man passerar igenom, ett helvete, för att renas från synd. När man är klar med den processen så slutar samhället och den fysiska världen att existera och övergår i någon slags andlig värld eller nåt. Och det kanske är vad kommunism är för jag hörde senast igår en som pratade om Marx idé om "abundance" och att alla skulle kunna få så mycket de ville av precis allting hela tiden, och han sa:


https://audioboom.com/boos/1529530-d...n-ideology-7-9

Jag läste någon text på mises.org som handlade om kommunism innan den ryska revolutionen. Den var rätt humoristisk. Men där stod om något helgon som var kommunistisk teoretiker eller vad det var och författaren kommenterade också att hela grejen var fullständigt på tvärs med naturens lagar, så det måste ha handlat om ett liv bortom det fysiska. Ska se om jag kan hitta det.

Här är nåt, men osäker på om det var detta:

https://mises.org/library/9-roots-ma...anic-communism

Här är också en artikel om ockulta gnostiska rötter till den ryska revolutionen, och gnostiker är ju kända för att se den fysiska världen som en skapelse av Demiurgen snarare än den högste guden:

http://www.gnostics.com/newdawn-1.html

1. Din tes är dåligt formulerad - Rubriken antyder ett vagt antagande som aldrig preciseras. Det du eventuellt försöker säga är att "Skänka pengar understimulerar arbete i samhället" alternativt "Skänka pengar till arbetsföra människor i samhället ger minskad utveckling / förbättring av samhället i stort." En fördel hade också varit om du adderat en kvalitativ variabel på den önskade effekten - en kvantitetsfaktor av något slag, t.ex ökad BNP, ökad intelligens, högre effektivitet etc. Men jag förstår - detta är ett antagande i stort.

Oavsett hur så bör du precisera ditt antagande, ÄVEN om det eventuellt går att lista ut det genom ditt resonemang, men det leder till gissningar från allas inblandning vilket är onödigt och ineffektivt.

2. Du berör det i ditt sista inlägg - Att arbetslöshet / arbete och pengar är två helt olika saker. Man kan arbeta och göra något för samhällets utveckling utan att göra det för pengar. Pengar har nödvändigtvis inte något med arbete att göra och det är den andra anledningen till att ditt anförande faller på bristande logik.

3. Låt oss ignorera punkt 1 och 2 och försöka svara på ditt antagande utan hänsyn taget till detta.

a) Mer arbete utförs i fall B - JA

b) Skänka pengar (oavsett till vem) ökar ej arbetslösheten - Har inget med varandra att göra

c) Skänka pengar underminerar folk att arbeta - Eventuellt. Måste empiriskt mätas och därefter specificera arbete och dess nytta mot ett kvantitativt mål.

Slutligen vill jag säga: Det går alldeles utmärkt att få ett samhälle att fungera utan pengar. Faktum är att det skulle öka arbetslösheten OCH förbättra samhället samtidigt. Fundera på den.

Over and out.

Ok, då har du en tes. Har du några argument för att underbygga tesen?

Diskussionen om pengarnas och produktionens egenvärde är väl lite av en sidodiskussion, på gränsen till off-topic kanske. Nu specificerade användaren som sa att produktion inte har något egenvärde aldrig vad han menade med det. Det du säger om ett pengalöst samhälle vet jag inte vad du menar med det, byteshandel?

Murray N Rothbard lägger i sin bok What Has Government Done to Our Money fram ett argument, vilket jag tycker verkar vettigt, för att civilisation inte kan existera utan pengar:

1. Skänka pengar är en sak. Att arbeta är en annan, därför att existensen av pengar (oavsett hur de används och i vilken riktning i en transaktion det sker och dess innehåll av eventuell tjänst eller vara) fråntar inte någons "rätt" eller "möjlighet" att arbeta. Således kan man arbeta utan pengar och man kan ge pengar utan arbete och därför är pengar och arbete oberoende av varandra.

2. Det går utmärkt att ha en civilisation helt utan pengar. Pengar är nämligen bara en visuell bekräftelse av ett fiktivt värde samhället har hittat på. Du kan byta ut en 100-lapp med ett barr. Det går också utmärkt att hoppa över barret.

Du kan också tänka dig ett självproducerande hushåll. De odlar sin egen mat och sköter om huset och gården alldeles förträffligt utan pengar. Det finns många mindre samhällen i världen där pengar inte existerar.

Man kan arbeta utan att kräva pengar i gengäld och man kan ge pengar utan att kräva arbete i gengäld, ja. Jag tror dock inte att det från detta följer att pengar och arbete är oberoende av varandra. Pengarna är fortfarande användbara som "medium of exchange" på marknaden även om en person bestämmer sig för att vid en viss tidpunkt inte kräva något i gengäld för pengarna han ger. Denna person som fick pengarna kan ju fortfarande gå till en tredje person och kräva någonting i gengäld för pengarna.

Murray Rothbard argumenterar i kapitlet precis före det jag citerade ovan för att civilisation/samhälle inte kan existera utan utbyte av varor och tjänster, dvs med enbart självhushållning, se citatet nedan.


Pengar är ett "medium of exchange", vilket somhelst. Om du byter ut en hundralapp mot ett barr så är barr pengar. I Murrays exempel i kapitel 3 i samma bok är smör pengar, "medium of exchange":


Skillnaden mellan barr och Murrays exempel smör, tobak, socker, salt, boskap, spikar, koppar, säd, pärlor, te och fiskekrokar är eventuellt att de senare är eftertraktade varor och att det var därför de fungerade som medium, medan barr inte är en eftertraktad vara. Dock nämner han även "cowrie shells", kaurisnäckor, och även om dessa kanske är mer eftertraktade än barr så är nog likheten med barr större där.
Du har fortfarande någon slags medium, siffror lagrade på en hårddisk etc.

Murray påstår dock att man inte kan ta vad som helst och bestämma sig för att det ska vara pengar:


Den diskussionen blir kanske lite väl utstickande från mittfåran i denna tråd så jag länkar bara till boken: https://mises.org/sites/default/file...%20Money_3.pdf Dock är gränsen mellan on-topic och off-topic flytande. Man måste ju göra avstickare för att diskutera premisserna om man inte är ense om dessa, hela tiden egentligen.

1. Din grundläggande tes är för vag för att kunna diskuteras rationellt. Alla diskussioner baserat på detta "fel" skapar nu följdfel, t.ex att det hela blir OT.

2. "Kan" och "Är" är skilda. Din tes bygger på "ÄR", nu säger du "KAN". Detta exkluderar alla möjligheter till fortsatt resonemang och din tes förblir felaktig.

3. Murray Rothbard har fel i att människan i grunden "förutsätter" ersättning för en vara. Detta är ett socialt påhitt och kan elimineras. Vi är inte födda så - samhället är skapat av och styrt av egomaniacs och vi andra har följt efter. Små oberoende samhällen i Amazonas bevisar varje dag att det går att leva många människor tillsammans i ett samhälle utan pengar, barr eller vad du nu argumenterar som ett tvång. X person hjälper nämligen Y helt utan krav på ersättning eller förväntad framtida reciprocering.

Vad MR gör är att beskriva samhällets ekonomi utifrån de sociala egenskaper som idag är präglat. Dessa präglade egenheter är ett val - inte ett grundläggande mänskligt manifest.

Är mer intresserad av någon annan tes du har då denna är "körd" i enkla ordalag

Det tror jag också. Se det jag skrev tidigare i tråden om radar och stealthplan etc. Jag tror att ego är mer eller mindre synonymt med civilisation.

Här är en video och en text som hävdar att människors ego växer i takt med evolutionen:

https://www.youtube.com/watch?v=6bCJOscgCc0

http://laitman.com/2008/09/the-conse...goisms-growth/
Men då är det också just små oberoende samhällen. Kanske kommer de aldrig utvecklas över civilisationsgraden "savage" så länge de inte har pengar:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_map_1821.jpg

Vi kanske ska skicka tiggare och socialbidragstagare till djungeln så de får fiska med spjut i floden och göra upp eld med flintstenar? Å ena sidan är arbetslösheten där förmodligen 0%. Å andra sidan är de hemlösa allihop enligt vår standard.
Kan du utveckla det? För jag tycker det låter som att han inte gör det. Hans tes om "indivisibility" och "lack of coincidence of wants" tycker jag låter vettig. Om du t.ex. hade arbetat många timmar med att producera ett verktyg, men någon annan behövde det mer än du så att du ville ge detta till denna person, då spelar det ingen roll hur altruistisk du är, för du kan inte producera verktyget överhuvudtaget om du bara skänker bort det, eftersom det har kostat dig 20'000 kronor att tillverka. Du skulle aldrig kunna samlat på dig råmaterialet till verktyget om du inte haft de ekonomiska resurserna. Om du hela tiden ger ut mer än du tar in så går du back och kommer sluta utfattig och kan då inte producera ett verktyg för 20'000. Byteshandel är inget alternativ pga "indivisibility" och "lack of coincidence of wants".
Det tycker jag låter som en ursäkt när man har brist på motargument.

Jag ska hursomhelst fortsätta forska i frågan.