Anton Lundin-Pettersson var ateist, era funderingar kring detta????

Vad är poängen med att länka till någon foliehattblogg? Förklara varför jag har fel i stället.

Sen är det ju en aning ironiskt att blogginlägget säger precis samma sak som jag gör:

Jag förstår och fattar skillnaden. Jag syftar på att vår värld består både av objektiva sanningar och subjektiva. Till skillnad från dig påstår jag inte att hela mänsklighetens erfarenhet är subjektivt! Vår erfarenhet av världen måste vara begrundad på en objektiv verklighet. Du påstår väl inte att din erfarenhet av existens, att du faktisk existerar är subjektivt? Du förnekar väl inte dig själv på en existentiell nivå? Din existens omfattar även en moralisk erfarenhet men utifrån de kriterier du har presenterat, skulle även moralen vara subjektivt. T.ex.

Muhammed hatar kristna och tycker de förtjänar att dödas p.g.a. de kritiserar honom.

Patrik tycker att kristna är dumma i huvudet.

Lina tycker att både Muhammed och Patrik har fel.

Utifrån det underlag du presenterat är alla dessa subjektiva sanningar, alltså dessa förhåller sig endast som sanna för respektive person. Om det nu inte existerar en objektiv moral som är oberoende av personens åsikter, så skulle du faktisk ha rätt. Det vill säga vad som är "Gott" och "Ont" blir en illusion eller "smak" för personen då gott och ont egentligen inte existerar.


"Vi kan komma jävligt nära sanningen men inte nå hela vägen fram, därav blir den subjektiv"

Närmar vi oss en subjektiv sanning eller en objektiv? Vad består vårt "närmande" av? En mänsklig natur genom en mänsklig erfarenhet, inte sant? Om du nu definierar "närmandet" subjektivt, hur skulle vi då genom "närmandet" närma oss en objektiv sanning?


Då hämtar vi alltså logiken ifrån axiom vilket är baserade på en subjektiv natur? Inte undra på varför solipsism är en vanlig ståndpunkt bland ateister. Logikens trovärdighet verkar inte vara så trovärdig för dig, inte sant mr MeanMe?


Yep, hur seriös tar du den?


Jag menar matematikens grundläggande lag som kallas aritmetik. Är de absoluta eller relativa och vart deriverar du de ifrån?

Tack Skriuw, själv är jag inte en duktig språkpolis men gillar de som håller Lag och Ordning. Du bör fortsätta i den riktningen min vän.

Det underlättar ju livet betydligt om man utgår från en reell objektiv existens.
Det medger jag och lever efter den devisen själv.
Och när min vovve och jag busbråkar och han biter mig så upplevs den ytterst objektiv.


Men om vi nu skall gå på djupet rejält, kan du objektivt verkligen bevisa din egen existens?
Du skulle om vi tar i riktigt rejält kunna vara endast ett objekt i ett extremt avancerat dataprogram och allt du upplever som du och din omvärld vara en virtuell verklighet eller åt det andra hållet att du lider av extrema vanföreställningar och hallucinationer och din omvärld är väsensskild från hur du upplever den som för en schizofren som upplever en djup psykos.
Då faller ju din tanke på objektiv existens och omvärld eller hur?
Att den uppfattas som objektiv för dig det kan jag hålla med om men tänker du efter lite måste man erkänna att uppleva något som objektivt inte innebär att den är det per se.

Sedan är jag nihilist och förkastar allt vad moral heter egentligen.
Det har med mätbarheten av vår omvärld att göra. Vi kan aldrig hävda att vi objektivt känner vår omvärld utan den blir per se relativ.
Jo då det kan den vara, då du kan sätta upp ett regelsystem vi alla kan enas om och stifta lagar där de är absoluta och objektiva i sitt utfall. Men man bör se upp hur de implementeras i verkligheten. Typ blir en vattendroppe + en vattendroppe = två vattendroppar i alla lägen och förblir så för evigt (avdunstning) som ett enkelt och känt exempel.
Som sagt det beror på i vilket sammanhang det ges. Det är ju t.ex lite svårt att programmera styrsystem om man inte tar logiken på yttersta allvar. Så i vardagen blir det rätt jobbigt om jag som projektledare hävdar för gruppen att logik i våra system är inget vi kan lita på... Tror det hade kallats till ett extramöte i vår chefsgrupp rätt fort då och vår företagsläkare har typ några frågor att ställa till mig

Men när jag när mitt intresse för idéhistoria är det en annan sak. Där kommer ju faktorer som mätbarhet, relativitet, metafysik och existens in som (centrala) begrepp när man bedömer omvärlden och då blir det inte självklart att logik är tillämplig.
Om Per är kär och Lennart är kär är deras kärlek automatiskt likadan?
Igen mätbarhet,
Och kan man då hävda över huvud taget att två subjektiva objekt är identiska?
Och då blir det ju svårt att hävda logikens tillämplighet eller hur?
De är ju härledda ur logiskt framtagna axiom och är inom sina ramar absoluta/objektiva och representativa, dvs 1 kan ses som symboliskt representativt för ett äpple imho. Tog en bok eller två bara för att härleda siffrorna 0 och 1. Men när man tillämpar dem på t.ex abstrakta representationer som oändlighet vet i fasiken var man skall sortera in det som om jag skall vara ärlig. Vad är oändlighet en fysisk representation av? Kan ge dig ett svävande standardsvar typ men jag tycker frågan är mycket mer komplicerad än så, så jag får säga att jag vet inte, jag kan inte ge dig ett bra svar på den frågan.

Haha jag gillar inte alls att vara ordnazist, jag är ingen virtuos när det kommer till språk i textform precis. Men just "mattematik" retar mig ordentligt även om författaren bakom inte gör det, oftast..

Att ifrågasätta sin egen existens är logisk motstridigt. Hur kommer det sig att du till en början kan välja göra det? Icke existens kan väl inte ifrågasätta existens? Ett Ifrågasättande är i sig själv en existerande självklarhet. Det du försöker göra är att definiera din existentiella natur. Att dess substans eller egenskaper hypotetisk skulle kunna reduceras till en monistisk natur.

Utifrån din analogi, försöker du definiera din personliga natur och dina medmänniskor som virtuella. Att din existens är skriven av ett programspråk och innefattar mekanismer som brukar språket till en "objektiv verklighet eller omvärld" för objekten som lever däri. Vi kan kalla programspråket för DNA. Ditt ifrågasättande skulle vara virtuellt, alltså hypotetisk som ett objekt inom ett "väldigt avancerad" datorprogram. Detta bevisar fortfarande att intelligens existerar. Du kan omöjligen utifrån din analogi, derivera ett operativsystem och dess fungerande mekanismer eller "information" utan att referera till en intelligens. Orsaken till operativsystemet måste därför logisk vara av en intelligent källa.

Detta säger mycket om din världsbild, att vår värld skulle vara ett slutet system. Att information hypotetisk kan deriveras inom systemet och inte utanför. Din analogi kan därför inte tillämpas utifrån den kunskap vi har gällande var information kommer ifrån. Speciellt inte gällande ett operativsystem då det är beroende av en verklighet som existerar utanför den. Om du består av information, vart deriveras du då ifrån?

Dock är din väsentliga argument byggd på premissen att människans erfarenheter av verkligheten är högst subjektivt. Enligt logik skulle det påståendet själv vara ett subjektivt påstående.


Ja, en logisk konsekvens utifrån ett naturalistisk förhållningssätt. Dock säger Logik att ditt liv befattar en inkoherens då du bemödar dig med moral frågor. Ditt tycke om moral skulle kunna liknas med att du tycker jultomten passar med svart skägg istället för vit. Du tillämpar ditt tycke på en karaktär som helt enkelt inte bryr sig.

Förlåt om jag låter kall, jag försöker bara påvisa en logisk koherens utifrån ditt förhållningssätt. Jag vill dig inte mer lidande än vad du redan har orsakat dig själv. Inte heller vill jag gräva en djupare mörker och ljuga för dig. Den kunskap du fått ifrån din nihilism är den starkaste dosen till att leda dig till omvändelse och komma till insikt om Gud. Själv skulle jag aldrig kunna begrunda utan insikten om nihilism, hur moral Ondska och Godhet faktisk påvisar Guds existens. Att det måste existera en objektiv verklighet av dessa om jag överhuvudtaget, intellektuellt ska ta moralen seriös. Att vår avbild är verkligen en bild som är beroende av honom. Ja, jag är en människa och tillämpar även till emotionella fall.


Du kan inte påpeka att materian är t.ex. Objektiv statisk då all materia (undantag energi) som består av atomer kan omvandlas till gasform, fastform (solid) eller vätskeform (flytande). Jag argumenterar inte emot att en relativ sanning existerar i vår värld, då det bevisligen gör. Men att påstå att allt är relativt är felaktig (enligt logiken) men även gällande våra subjektiva preferenser. Du nämnde vattnet själv. "Jag gillar vatten" skulle det vara en subjektiv sanning för mig eller gäller den alla individer?

Du skulle självklart kunna spela ett ord spel genom att säga "jag gillar vatten....när jag är törstig" "jag gillar inte vatten....när jag inte är törstig" o.s.v.

Frågan behandlar inte "när" du gillar vattnet utan om du generellt gör det? Det visar att du är beroende av vattnet även om du inte skulle gilla det under specifika förhållanden. Läs på vad Jesus sa om vattnet.

Johannesevangeliet‬ ‭4:6-15‬ ‭SFB98‬‬
‭‭

Det säger i alla fall inte något om ateister och moral.

Har svårt att se att det skulle ha med hans gärningar att göra.

Det är inga konstigheter i detta, analogi finns i t.ex frågan om fri vilja, det kan du inte heller avgöra om du har. Sedan tar jag inte upp huruvida externa intelligenser existerar utan bara huruvida du kan hävda du kan objektivt avgöra din och omvärldens existens.

Sedan ger jag inte min världsbild utan ger bara att man kan inte hävda en objektivitet för omvärlden eller ens egen existens annat än för möjligen en själv. Det handlar bara om kunskapens begränsning. Inget hokus pokus i det.
Nej det är fel. Du glömmer bort mätbarheten i din argumentation. Hur skall du kunna hävda ha en objektiv bild av din omvärld innan t.ex du vet huruvida strängar (inom kvantfysiken) existerar? Finns det något mindre än dessa? Så nej du hamnar bara fel.
Finns väl massor med saker vi alla behandlar dagligdags inom metafysiken utan att för den sakens skull kunna beskriva, veta vad det är osv. Hindrar ju inte att vi förstår konceptet bakom det hela. Så jag förstår mycket väl vad som menas med moral det är bara det att när jag inte accepterar att det finns en objektiv moral och därför inte kan acceptera resonemanget att det går objektivt att hävda att vissa handlingar är att föredra medan andra är att förkasta. Det blir endast en "vädjan till empatin" dessa argument landar i och då bör man kunna visa att empati har ett universellt objektivt uttolkande vilket man inte kan.
Det får du väl tycka om du vill.

Begriper du din egna cirkelargumentation? Du påstår att alla värderingar måste utgå ifrån antaganden. Om nu Gud inte skulle existera, så skulle moralen bli tillämpad efter personens eget tycke och antaganden. Om Gud skulle existera, då skulle moralen fortfarande bli tillämpad efter personens eget tycke då Guds "åsikt" definieras som vilken annan åsikt som helst. Hur kommer det sig att du definierar moralen subjektivt, om Gud inte skulle existera men även om Han skulle existera? Min fråga till dig lyder, vad utgör en objektiv moral som är oberoende av personens åsikter? Enligt din cirkelargumentation, har du på förhand bestämt dig att moral aldrig kan tillämpas objektivt då du definierar dess natur som subjektivt. Alltså utifrån det underlag du argumenterar ifrån, kan du aldrig komma fram till en objektiv moral, inklusive med Guds Existens. Det är som att fråga "vem skapade Gud". Frågans giltighet skulle vara aktuell om nu Gud skulle ha en begynnelse. En utmärkt fråga gällande skapta gudar vilket man brukar kalla idoler. Men om Gud är evig så skulle själva frågan inte beröra honom då den felaktigt definierar honom som orsakad.

Vad menade Jesus när han sade "Jag Är Sanningen"? Jesus sa inte "det jag säger är sanning" vilket fortfarande skulle stämma. Jesus påstod inte att endast det han säger är sanning utan han sade att han ÄR självaste Sanningen. Om nu Jesus ÄR Sanningen, hur skulle då hans åsikter vara subjektiva? Det är vår ifrågasättande av Honom (Logos) som skulle vara subjektiv då du omöjligen kan derivera subjektivitet ifrån objektivitet.

Kom ihåg att jag inte påstår att du måste ha tron på Gud för att kunna leva "moralisk gott" däremot försöker jag identifiera vart rättfärdigandet kommer ifrån.

Jag tror att du sedan förvirrat beblandar begreppen teleologi och normativ moral.

En teleologisk förklaring utgår ifrån att man förklarar "tingets" ändamål. Vilket syfte
det försöker uppnå.

Normativ moral är en moral baserad på vad som anses vara rätt och kännetecknar en rätt handling (i ditt fall vad du kallar en konsekvensmoral)

Den teleologiska förklaringen gällande din konsekvensmoral skulle alltså vara en förklaring gällande ditt självändamål. Du kan omöjligen påstå att ditt självändamål skulle gälla allas ändamål då du inte är en objektiv referens.

Selektiv korrelation.
Menar du på allvar att du grundar argumentet på länken?

Vilka belägg har du för att Jesus eller någon annan hypotetisk gud "är Sanningen" och skulle därför utgöra normen för objektiv moralisk värdering? Om du saknar belägg, innebär det den gudstroende måste anta att så är fallet, vilket inte är självklart. Så du som gudstroende, i likhet med den utan gudstro, undkommer inte att din moraliska värdering måste utgå från ett postulat eller antagande, vilket är i enlighet med min tes. Det enda sättet du kan falsifiera min tes är om du kommer med belägg för att Jesus eller någon annan gud skulle utgöra normen för objektiv värdering.