Icke-våldets för- och nackdelar (Gandhi)

Döda på, jag är inte Buddist.

Ja, men det är stor skillnad mellan att offra sitt eget liv och att offra andras.

Att vi besitter egenskaperna än i dag, betyder inte att de inte är primitiva. Mänskigheten har utvecklats både intelligensmässigt och emotionellt sedan sin första stund på jorden, men har givetvis sitt djuriska ursprung kvar. Människan har både primitiva och förfinade egenskaper. Jag kallar hämndlust för primitivt, oavsett vad du kallar det.


Jag är INTE Utilitarist och står inte på något sätt för deras synsätt och argumentation i etiska frågor. Jag tror inte på största möjliga lycka för största möjliga antal som grundval för handlande överhuvudtaget. En handlings intentioner är givetvis oerhört viktiga och det är något som en utilitarist inte alls tar hänsyn till. Men jag känner att vi hamnar lite OT här, så jag lämnar den frågan. För mig är det ganska enkelt. Vill jag leva i en värld som präglas av samtal istället för slagsmål, dialog istället för krig, samförstånd istället för konflikt, handlingar grundade på eftertanke och medkännande istället för på impuls och hämndkänslor? Ja, det vill jag. Hur ska jag uppnå det? Genom att leva efter dessa principer i största möjliga mån. Det må vara otillräckligt men det är det ENDA sättet att börja på, som jag ser det. Om jag har någon etablerad filosofisk grund för mitt ställningstagande så är det Kant's kategoriska imperativ : handla på ett sätt som du skulle vilja upphöja till allmän lag. Eller varför inte: Älska din nästa så som dig själv, behandla andra som du själv vill bli behandlad. Vill jag bli utsatt för våld? Nix. Skulle jag vilja få en andra chans om jag uppträtt illa mot en annan människa? Japp. Skulle jag önska att människor försökte se det friska och sunda i mig istället för det sjuka och förstörda? Japp. Svårare än så behöver det inte vara.

Jag tror att människan är god innerst inne. Jag tror att varje människa är kapabel att göra gott. En människa är ALLTID värd en andra chans. Jag kanske inte alltid har kraften att leva upp till detta själv, men jag strävar efter det i alla fall.
mvh
Terrieterrie

Varför Japan och Tyskland (BRD) inte var några större problem efter 1945: För att då de länderna var slagna i grunden kunde USA omdana länderna i önskvärd riktining. Nog finns det sämre länder i världen år 2005 än Japan och Tyskland.

Leder inte din värdenihilism, särskilt i kombination med ditt försvar av mänskliga instinkter, till att du lika gärna skulle kunna försvara våldtäktsmannen i ditt exempel? Han agerar väl också utifrån någon form av svårkontrollerbar lust, oavsett om man vill kalla den sexlust, hämndlust (mot en enskild kvinna eller alla kvinnor), maktlust eller något annat.

Även om du kanske inte ser dig själv som religiös, så har du helt klart en religiös grund. Jag säger inte det för att göra dig arg, utan för att det är där som vår argumentation skiljer sig. Se själv:


Du tror att människan har en medfödd godhet (kristendomen!), och att allting som inte gott är primitivt. Att våra mindre empatiska sidor är djuriska. Du säger det inte men jag misstänker att du anser att människan inte bara är ett djur som alla andra. Förvisso har nog människan utvecklats sen sin första tid på jorden, men hur menar du då? Menar du den art som vi är nu, eller den art som vi var... ehm.. innan? Alltså, homo sapiens sapiens eller syftar du på utdöda underarter? Hursomhelst, detta skulle kunna vara en prästs predikan.

Vidare, skälet till att jag tog utilitarismen är att du skrev:


Vilket förstås fullständigt lyser av konsekvensetik.

Så även om du förnekar både din religösa grund och din utilitaristiska grund så har du, åtminstone skriftligt, gett starkt bifall åt båda.


Nej, helt galet.

Jag försvarar inte oprovocerat våld, ej heller lägger jag, som du påpekar, in något värde i en handling. Det jag däremot gör är att utgå ifrån mig själv, våldtäksmannen skadar mig genom att göra det han gör, o därför vill jag döda honom. Så enkelt är det. Det har ingenting med eventuella rätt eller fel att göra.

Både oprovocerat och provocerat våld är handlingar, och eftersom du inte lägger in något värde i handlingar, kan du inte säga att den ena formen är mer försvarbar än den andra. Håller du alltså med om det? Sedan tycker jag nog att du på en del ställen i ditt resonemang försvarat mordet/dråpet på våldtäktsmannen som en moraliskt riktig handling:

Ja, du har en poäng ser jag.

Med moral så menar jag min moral, och ur min subjektiva moral så ser jag våldshandlingen som riktig, den gentemot våldtäktsmannen. Däremot lägger jag inte in en universell moral i det hela, och menar inte att min handling är riktigt utifrån ett objektivt perspektiv. Även om jag anser att alla borde handla såsom jag gör, med en blinkning till Kant.

Så från min subjektiva moral är våldshandlingen riktig, det är korrekt. Som jag tidigare nämnt är det också den moral som jag håller främst.

Då är du även för dödsstraff på våldtäkt? (Jag vill inte initiera någon debatt om dödsstraffet här utan försöker bara dra konsekvenserna av ditt resonemang.)

Apropå det här med objektiv och universell moral så håller jag med om det du säger i ett inlägg ovan att en objektiv moral i filosofisk mening förutsätter Gud, men måste det utesluta att det finns en allmänmänsklig eller åtminstone samhällelig moral, såsom terrieterrie menar, alltså ett antal regler som i stort sett alla människor skriver under på, t.ex. att man inte dödar en annan människa utan anledning? (Sedan kan det variera vad man anser vara en giltig anledning, som här.)

Naej, ingen dödsstrafförespråkare, som jag uttryckte det i ett tidigare inlägg:


Jag är inte objektiv om jag ser min syster bli våldtagen.

Det finns helt klart en s.k mänsklig moral, och det är utifrån den som jag agerar i det hypotetiska exemplet. Har lite bråttom nu, jag kanske missade essensen av ditt inlägg, får kolla noggranare när jag kommer hem efter jobbet.

Du tycks ha ett osvikligt behov av att sätta epitet på folk. Varför kan du inte låta mig argumentera för min moral utifrån vem jag är (som du själv kräver att få göra) istället för att klistra på mig epitet som i sig är vidhäftade med en massa förutfattade meningar och därmed påtvingar mig åsikter som jag inte har?
Låt mig bemöta de två värsta misstagen du gjort: Jag har nämn konsekvenser som en viktig del i en handling...... det har du också gjort här i dina inlägg. Och enligt ditt resonemang så måste ALLA som nämner att ta hänsyn till konsekvenser vara utilitarister eller förespråka en konsekvensetik. Jaha, grattis, därmed har du gjort dig själv till utilitarist.

Det finns förmodligen få människor som INTE anser att en handlings konsekvens är viktig.
Nu till mitt resonemang: Att tänka över konsekvenserna (alla tänkbara, inte de orimliga som du nämnde i ett tidigare inlägg) är viktigt eftersom du måste ställa konsekvenserna i relation till din avsikt och fråga dig själv om det är det du verkligen vill uppnå med din handling. För mig är det avsikten som är utgångspunkten. (Om du verkligen vill ha en debatt om Utilitarismen isig så starta en annan tråd om det. Jag har suttit på många seminarier och argumenterat emot den, så jag vet faktiskt min egen åsikt om den, vilket du tycks betvivla.)

Felantagande nr 2: Hävdar man att människan är god, är man religiös. Jaha, varför då? Jag skulle förstå om du menade att begreppen "Ond" respektive "god" är religiöst förankrade begrepp, men det är inte det du menar. Sk ateister brukar ju ofta hävda att människan är "ond" och detta är allmänt accepterat. Ond kan man kalla människan utan religiös grund, men inte god. Detta är en mystisk självmotsägelse anser jag. Jag anser att människans kärna är god, dvs att människor innerst inne vill väl, vill leva i fred med andra människor, vill se välstånd omkring sig inte bara för sig själva, utan för alla. Detta skulle också Karl Marx skriva under på, eller hur? Och du känner kanske till hur religiös han var...

Och varifrån har du fått att Kristendomen ser människan som god? Den ser människan som fördärvad ända sedan syndafallet och arvssynden. Kristendomen har enligt mig en oerhört negativ människosyn och jag delar den INTE.

Sedan verkar du också anta att det är en förolämpning att påstå att jag har en religiös grund. Om du har läst något av mina inlägg i religionsforat, så vet du att min religiösa övertygelse inte är något jag sticker under stol med det minsta. Det enda jag sa, var att man inte behöver ha en religiös grund för att argumentera mot våld, och det behöver man inte heller. Jag har varit emot våld hela mitt liv, men jag har inte haft en religiös tro hela livet. Jag kan säga precis det jag har sagt med andra ord än just dem jag valde (som var dåligt valda eftersom jag borde förstått effekten av dem). Jag är så i grunden TRÖTT på att få slängt i ansiktet en massa åsikter och trosföreställningar som jag inte har!

"Älska din nästa såsom dig själv" är ett budord från Bibeln. Jag anser det vara ett förträffligt rättesnöre och det betyder inte att jag därmed bekänner mig till den kristna tron. Det kan uttryckas med andra ord som "behandla andra som du själv vill bli behandlad". Detta är en åsikt som jag tror de flesta människor skriver under på som ett ideal. De behöver inte vara det minsta religiösa för det.

Jag ser människan som en skapande varelse (till skillnad från andra djur) och därmed kan man säga att jag ser henne som något mer än de andra djuren. Att människan är i grunden skapande ingår i Marx' alienationsteori. Betyder det att jag är kommunist nu också då?

Skillnaden mellan dina och mina åsikter handlar om människonsyn mer än något annat. Du är en misantrop, jag är en filantrop.
mvh
Terrieterrie

Nåväl, jag ser ditt inlägg som att du backar dig ur diskussionen vi hade.

Om du tog illa upp av mina inlägg så ber jag om ursäkt, det var ej mina intentioner, utan jag uppskattar en debatt som är snudd på tävlingsinriktad, när sedan någon får fram en poäng som den andra har svårt att bemöta, så gör man en pragmatisk avslutning på det hela och tackar för en trevlig debatt. Att bara kärleksfullt lyssna på varandras åsikter är inte speciellt utvecklande.

Kram på dig

Vad menar du med det? Jag har inte backat ur någon diskussion. Jag blir irriterad när människor försöker klistra epitet på mig som inte stämmer bara, och det får du väl acceptera att jag värjer mig mot! Se mitt förra inlägg som en argumentation MOT ditt påstående att en icke-våldsprincip måste vila på religiösa grunder, och framför allt ditt påstående om att min argumentation vilar på det! Och svara gärna på det.
mvh
Terrieterrie