Icke-våldets för- och nackdelar (Gandhi)

Till Territerrie (ni andra får också läsa om ni vill)
Det finns fler organisationer i Sverige som använder sig av våld för lösa vissa uppgifter och som strävar efter att uppnå något.

T.ex.
AFA har nationalsocialism som en del av sin problembeskrivning, de försöker motverka spridningen av nationalsocialism b.la. med hjälp av våld. De misslyckas eftersom deras våldskapacitet är för låg. Om de hade större våldskapacitet skulle de kunna döda sina motstånadare och uppnå målet "Inga rasister på våra gator".

Det finns flera andra politiska organisationer som har våld som en del av sin problemlösning, de misslyckas allihop med att ta makten då samhällets våldskapacitet är större än deras och kväser minsta försök till mobilisering. (Olaglig kårverksamhet)

USA har enorm våldskapacitet men förmår inte döda "terrorismen" med sina bomber eftersom kriget i sig är en grogrund för hat. Dessutom kan man inte rikta våld mot tankar, utan endast mot fysiska ting och levande varelser.

Konstruktivt våld
Det jag undrade var om den som håller i sågen som dödar ett träd använder sig av våld. Eller som snickaren med sin hammare och sitt stämjärn ska anses använda våld mot det döda trästycket. Det var inte menat som en metafor, utan en fråga om vad som betecknas som våld.

Det går at lösa problem med våld
Om en person anfallar mig med en kniv i syfte att döda mig ser jag det som ett problem. Om jag har kunskapen och den fysiska styrkan att avväpna honom utövar jag våld, men löser det problem som ligger för handen. Eller?

De fall du tar upp tycker jag inte man ska få förlåtelse för.
Det enda våldet som är berättigat i min mening är självförsvar. Ifall en kvinna gör motstånd då någon försöker våldta henne är det godtagbart, men ifall hon i efterhand tar livet av honom är det inte ok.

Det där tror du väl ändå inte på? Nya rasister skulle ju växa som svampar ur jorden vid ett sådant agerande! Ju mer du förtrycker människor, desto mer kommer de att rusta sig. Om du dödar en rasist, så uppstår tio nya för att hämnas, och därmed har du forcerat våldspiralen ännu en bit.


Ja, där har du ju ett eget utmärkt exempel som belyser precis det jag sa. Våldskapacitet löser inte problemen.

Konstruktivt våld
Det jag undrade var om den som håller i sågen som dödar ett träd använder sig av våld. Eller som snickaren med sin hammare och sitt stämjärn ska anses använda våld mot det döda trästycket. Det var inte menat som en metafor, utan en fråga om vad som betecknas som våld. [/quote]

ok, då hänger jag med. Jag skulle personligen inte kalla ovanstående handlingar för våldshandlingar.

Jag skulle inte kalla det för en våldshandling att avväpna någon som angriper dig. Om du däremot skulle avväpna honom och sedan misshandla honom eller rentav döda honom, så skulle jag kalla det för en våldshandling. Och därmed skulle du ha avhjälpt det akuta problemet (räddat ditt liv) men å andra sidan skulle du ha satt nya våldsaktioner i rullning. Någon miste sin far/bror/son och blir bitter och hatisk, tar hämnd antingen på dig, eller någon helt oskyldig etc etc ... variationerna är oändliga. Det var det jag menade med kortsiktigt resultat i mitt tidigare inlägg.

[b]CharlieR[b]: Jag instämmer. Jag anser inte heller att det är godtagbart... däremot kan jag ha förståelse för att sådant sker.

mvh
Terrieterrie

Nej, det gör jag inte AFA var ett dåligt exempel. Ta istället det andra exemplet jag använde, de som anser att det nuvarande statsskicket är ett problem och är beredda att använda våld för att ändra det. De skulle kunna lösa sitt problem med större våldskapacitet. Fel av mig att använda just AFA, döda ideologier går ju inte, som sagt.



Mitt svar
Då vet jag, att vi inte har samma definition av våld. En kraft som möter en annan kraft är våld, enligt mig. Att bekämpa kraft med kraft upprätthåller som regel obalansen. Det är genom att leda kraften runt sin egen man återupprättar balansen, men även det är våld, genom att man tvingar en kraft i en viss riktning.

Angående hämnd
Hämnden kan komma även om man "bara" avväpnar motståndaren. Många människor är mycket lättkränkta, särskilt ofta "tuffingar" som gillar att leka med knivar. Att anfalla någon beror på en obalans hos den som anfaller, det räcker nog tyvärr inte med att avväpna någon för att återställa den balansen. Vapen dödar inte, det gör människor. Permanenta lösningar på denna obalans går nog, tyvärr inte att uppnå.

Slutord
Vi tycker nog ungefär samma sak, med vissa skillnader förstås. Våld är jävligt obra, men ibland nödvändigt. Som regel är det bättre, på alla sätt och vis, att diskutera saken över en kopp té, än att slåss om den.

Naej, jag tänker inte kalla dig Naiv.

Däremot anser jag det vara filosofiskt oförlåtligt att säga att någonting är fel eller rätt. Om någon våldtar min syster, och jag av en slump upptäcker det och omedelbart anfaller denna person och inte ger mig förrän personen är död, är det då fel även om du kan förstå handlingen? Hur definerar du fel, eller rätt? Som jag sa så krävs det en religös grund för att ens hävda att det finns något som är rätt eller fel. Det gör det inte. Jag agerar utifrån mitt eget bästa, jag försvarar dom jag älskar eftersom de är viktiga för mig, jag blir lyckligare om de finns och därför skyr jag inga medel för att försvara dom, allting i den gyllene egoismens tecken.

Däremot skulle jag aldrig bruka våld annat än i en nödsituation, som påpekats är våldet den sista utvägen. Men jag skulle bli rasande om någon då sade att "Det du gjorde var fel, eftersom våld är principiellt fel". Vilken princip är det då du anammar? Jag skulle antagligen må fruktansvärt dåligt över att min syster blivit våldtagen, och över att jag tagit ett liv, men jag skulle ALDRIG tänka att jag begått ett fel. Jag skulle inte vara stolt över det, jag skulle inte skryta om det. Men jag skulle heller inte skämmas över det.

Människan är våldsam, när man börjar tappa kontrollen över en situation fylls kroppen med adrenalin, musklerna spänns, tankeverksamheten avtar, kroppen gör sig redo för våld. Rädsla och raseri slåss, och raseriet vinner slåss man, om rädslan vinner flyr man. Alla som har varit i ett slagsmål i nyktert tillstånd vet att när det börjar närma sig handgemäng så är man livrädd, ögonen noterar alla rörelser motståndaren gör, hjärnan arbetar frebilt för att se svagheter, varje sinne är på helspänn, munnen blir helt torr och man skakar av upphetsning. Det är oerhört läskigt att slåss, någonting som jag undviker in i det längsta, men lika lite som jag tänker bejaka det tänker jag förtrycka det.

Våld är en del av människan, vare sig man vill det eller inte.

Jag tycker inte att det behövs en religiös grund för att anse att något är "rätt" respektive "fel". Ett samhälle måste ju ha kommit överens om sånt för att överhuvud taget kunna fungera som samhälle. I Sverige idag är väldigt få människor religiösa, men de flesta är ändå överens om att vissa handlingar är rätt och andra fel. Att döda en annan människa exemplevis, anser vi är fel och vi straffar den som gör det.

Jag skulle inte säga något sådant. Jag skulle inte döma dig heller. Jag skulle anse att det var fel (såsom du beskrev i exemplet att du inte skulle ge dig förrän förövaren var död) men jag skulle inte säga det till dig, då det inte skulle vara någon till gagn att jag la sten på börda. Jag anser att när vi människor agerar så, så har vi givit efter för vår mest primitiva sida. Att vi har den egenskapen betyder inte att det är "rätt" att ge efter för den.

Principen jag anammar är: Våld föder våld och vill vi inte leva i ett våldspräglat samhälle, så är det enda rätta att inte hänge oss åt det.
Låt oss säga att du dödade den här förövaren. Vad blev konsekvensen? Någon/några förlorade sin son/bror/far/vän och därmed har du inte bara straffat honom utan även helt oskyldiga människor. Det i sin tur leder ganska troligt till bitterhet, hat, hämndkänslor etc. Därmed är en ny våldsspiral igång.
Och vad har du tjänat på det? En minuts tillfredställelse i ditt mest blodtörstiga tillstånd. Och sedan? Din syster är fortfarande våldtagen och du är fortfarande bror till en våldtagen syster, och har dessutom ett liv på ditt samvete. Vari ligger det fruktbara i detta?


Vi människor är kapabla till de mest horribla handlingar. Men vi är också kapabla till de mest storslagna handlingar. Min strävan är att "promota" mina goda sidor och förbättra de sämre. De handlar inte om att "förtrycka" de dåliga sidorna, utan om att arbeta med sitt eget jag. Jag vill bli en så god och kärleksfull människa som möjligt,och jag vill bli bemött med kärlek och godhet från andra människor. Jag vill leva i en harmonisk värld präglad av samförstånd och omtanke. Det är en utopi, javisst, men man kan alltid bara utgå från sig själv. När jag ligger på min dödsbädd vill jag kunna säga till mig själv att jag åtminstone gjorde vad jag kunde för att förverkliga det samhället.
Det är också skälet till att jag engagerar mig i den här debatten.
mvh
Terrieterrie

Jag ser snarare handlingen som ett tydligt ställningstagande. Jag tolererar inte sådant beteende, min förhoppning är att det tjänar som exempel till andra potentiella våldtäktsmän, att genom att begå en sådan handling så riskerar du ditt liv. Synd om hans familj, men det är inte mitt problem. Man kan omöjligt ta hänsyn till sådana saker, ett av utilitarismens största svagheter.

Följdfråga: Tycker du att polisen ska få bruka våld? Vad är skillnaden på deras våld och mitt våld? Att det är statligt sanktionerat? Om du konsekvent förkastar allt våld så tycker jag att du har en beundransvärd inställning, men om du accepterar att poliser exv. bär batong och pistol och brukar dessa om så är nödvändigt, vilket poliser ofta tycker det är, så tycker jag tvärtom.


Gott så. Även jag vill leva i en harmonisk värld där kärleken till alla ting överstrålar allt annat. Men det gör vi inte. Således en utopi. Ett drömsamhälle. Jag skulle göra allt för att få ett sådant samhälle till stånd, men så länge människan är den hon är så är det omöjligt.

Nu tror jag att Gandhi fattade rätt beslut. Det är nog ganska svårt att få opinonen med sig när man slaktar obeväpnade människor som vägrar använda våld. Och som vi alla vet politik handlar om opinon.

Men jag att man inte ska använda våld..oftast..men ändå..ibland ter sig inte livet så att man kan välja..eller välja utan att få en smäll i skallen så..ja..

Det är väl där en av skiljelinjerna mellan ditt och mitt resonemang står. Jag tycker att man borde ta hänsyn till allakonsekvenser av en handling, inte bara den som är aktuell för dig själv. (Och låt mig påpeka här att det jag diskuterar nu är ett ideal. Jag försöker inte att framställa mig själv som den nye Jesus eller så. Det jag beskriver är något som jag själv försöker uppnå, inte något jag redan har uppnått. Jag känner också primitiva hämndkänslor ibland, men jag anser dem inte vara mitt rättesnöre i livet.)

Nej, jag tycker inte att polisen har större rätt än andra att bruka våld, annat än i nödvärn eller för att rädda andra människors liv. Sedan är det förstås knepigt att avgöra vad som är "nödvärn", men det är det ju oavsett vem vi pratar om.



som sagt .... det enda man egentligen kan göra är att själv agera så som man vill att andra ska agera. Jag har en större tro på människans inneboende goda vilja än vad du har helt enkelt.
mvh
Terrieterrie

Terrieterrie, skulle du kunna besvara det där jag skrev till dig på förra sidan?

Man måste nacka höns om det ska bli höns till middag.
Vill man ha tilltugg så får man sätta igång ett massmord i grönsakslandet.
Jag är väl en riktig egoist?

Men jag tar hänsyn till alla konsekvenser. Genom att radera våldtäksmannen från samhället bidrar jag förhoppningsvis i längden till att mindre våldtäkter begås. Om då hans familj skulle välja att mörda mig med samma slags blodshämnd som jag ursprungligen begick, så må det vara så. Vissa saker är värda att dö för. Jag skriver det en gång på engelska också, eftersom det låter så mycket bättre då: Some things are worth dying for. Med det sagt så måste man komma ihåg att det är en extremt hypotetisk situation, att ett dylikt scenario inträffar är extremt osannolikt. Men om jag får svart på vitt, bortom minsta tvivel, att min syster blir våldtagen av en man, så skulle jag döda den mannen, Ja. Men mer generellt sett, ett medborgargarde skulle jag med största sannolikhet aldrig överväga att gå med i, rättvisan bör sträva efter objektivitet, i den mån som det nu går.

Det vi diskuterar här är huruvida våld är förkastligt principiellt sett. Och varför ska man kalla hämndlusten för primitiv, när det i allra högsta grad finns i oss idag, homo sapiens sapiens har antagligen lika starka hämndkänslor som våra föregångare, så det finns ingenting primitivt över det.

Men, du säger att du tycker att man ska ta hänsyn till alla konsekvenser av en handling. Hur långt är du beredd att ta det? Tar du med den övriga naturen i beräkningen? För andra arter så är det med största sannolikhet bättre om en människa dör, då det ger dom mer plats samt mindre konkurrens om föda. Så om jag dödar en annan människa så kanske jag begår en oavkortat god handling, om alltings lycka ska tas med i spelet. Kanske är det till och med så att den godaste handling du kan utföra är att ta livet av en annan människa, om man ser till samtliga konsekvenser. Häri ligger som sagt var problemet i konsekvensetiken, dygdetiken, utilitarismen eller vad man nu väljer att kalla det, det är omöjligt att förutse vad en handling får för övergripande konsekvenser. Kanske kommer den person som blir våldtagen att aktivt börja arbeta för att stoppa våldtäkter, kanske kommer hon att komma på fantastiska saker p.g.a det traumatiska som hon blivit utsatt för, vilket då skulle innebära att den ursprungligt "onda" handlingen då betecknas som god, eftersom den förde mer gott än ont med sig, om man ser till den stora bilden.

Därför väljer jag att inte utgå ifrån konsekvenstänkande, utan tar en mer biologisk approach till det hela. Om någon begår en ondskefull handling mot någon jag älskar, så tänker jag hämnas denna handling.