Icke-våldets för- och nackdelar (Gandhi)

Cheezus! Våld är en del av att vara ett djur tämligen högt upp i näringspyramiden. Våld är naturligt, oftast tragiskt men kan även vara roligt att utöva. Få människor erkänner detta enkla faktum. Sociala konventioner och direkt naturvidriga idéer som ickevåld håller bara så länge levnadsförhållandena är bekväma. När jag läser er mångordiga konversation kring något som aldrig funnits och aldrig kommer att finnas blir jag glad. Så länge det finns teoretiker behöver en praktiker aldrig gå hungrig - vad som än händer. Det är litet som queerteorier, jag kan lyssna på det hur länge som helst och finna det intressant, men behöver bara titta nedåt så ser jag att könet inte endast är en social konstruktion.

...

Jahupp. Med risk för upprepning:

S.k ateister brukar inte hävda att människan är ond? Åtminstone inte de som jag påträffat. Hursomhelst är det irrevelant. Jag ser varken människan som god eller ond, utan enbart som ett djur. Således ingen motsägelse. Däremot så vill de flesta människor gott, men inte eftersom vi har en god kärna, utan för att det privilegerar oss i det långa loppet, således biologi. Om Marx skulle skriva under på det vette tusan, men han var å andra sidan en utopist utan dess like.



Det är vanligt att religiösa människor anser ateister vara misantroper ja. Var det inte du som vände dig mot att sätta epitet på folk?

Var det någonting mer som du ville ha svar på?

Väl rutet.

Jahapp.

Så såna sociala konventioner och konstruktioner är något naturvidrigt?

Å ena sidan påstår du att människan är ett djur, å andra sidan hävdar du att det som människan gör är naturvidrigt?

Människan är ett djur, där håller jag med, ett flockdjur, ett socialt djur.
I en betydande grad har människodjuret lärt sej att utnyttja flocken för sånt som andra djur använder sin egen kropps styrka till.

I detta finns t ex samarbete, altruism och beskydd av de svaga medlemmarna.

I detta finns också konkurrens, tävlan om både mat och fortplantning, och ibland också våld i mer eller mindre organiserad form.

Men, i detta finns också att vi inte behöver använda våld, utom som en sista utväg.

Jag är väldigt trött på när en del använder argumentet att människan är ett djur för att rättfärdiga grymma och omänskliga drifter.

Djur dödar enbart av två skäl, mat eller skydd. När två rivaler slåss så är det väldigt sällan att det blir så att en av de dör.

Jag vill nog påstå att varken djur eller människor i sig är onda. Även om jag inte har något behov av att blanda in gudar i min världsbild.

I sant störd anda skriver jag väl rutet till RB också. Anklaga mig gärna för att vara en inkonsekvent opportunist.

Marx hade en oerhört positiv syn på människan.

Till skillnad från de andra djuren så har människan begåvats med förmågan att reflektera över sina handlingar. Hon kan se bakåt, hon kan förutse konsekvenser och hon kan fundera över rätt och fel. Det kan inga andra djur. Människan har också ett mycket mer utvecklat känslospektrum än andra djur. Hon älskar, hon hatar, hon belönar, hon hämnas, hon skrattar, hon gråter. Hon har förmågan att sätta andras bästa före sitt eget på ett sätt som inte djuren kan ( annat än när de försvarar sin avkomma). Hon är också det enda djur som har slutat anpassa sig efter naturen och istället anpassar naturen efter sina egna behov.(Människan är en skapande varelse.) Allt detta gör människan unik.

Djur är inte omoraliska, de är amoraliska. De har inte förmågan att tänka i moraliska termer överhuvudtaget. Men det har vi. Och bara det faktum att vi har förmågan ställer oss i en ansvarsposition som tvingar oss att fundera över rätt och fel, (gott och ont i religiösa termer) avsikter och konsekvenser, långsiktiga mål etc etc. Vi måste sätta upp lagar och regler grundade i någon form av gemensam värdegrund, annars kan vi inte existera tillsammans. Vår kapacitet till det fantastiska liksom det fasansfulla är i det närmaste obegränsade och har vi ingen gemensam värdegrund, som begränsar oss blir vi livsfarliga. Detta VET vi och därför har vi enats om vissa okränkbara värden. Som jag tolkar det har vi därmed överskridit gränsen för vart våra biologiska förutsättningar tar oss och skapat något utöver detta (civilisation). Om vi vore amoraliska varelser, styrda enbart av biologin, skulle vi ha utplånat oss själva för länge sedan. Även du, trots den värdenihilism du förespråkar HAR accepterat vissa grundvärderingar... annars skulle du inte tycka att mannen som våldtog din syster gjorde något fel.

Du säger i ett av dina inlägg: Jag försvarar inte oprovocerat våld. Men ... ingen angripare anser sig angripa utan skäl! Den som angriper HAR skäl och kan rättfärdiga det han gör (annars skulle han inte göra det). Våldtäktsmannen säger att din syster ju gick där och vickade på rumpan och bara skrek "kom och ta mig" och då fick hon som hon ville, den horan. Mördaren säger: Jamän han skulle ha dödat mig, om jag inte dödat honom... eller "han kunde ha gett mig sina pengar då, den snåle jäveln, så hade jag inte behövt döda honom. Han får skylla sig själv!"

Människor tycker ju alltid att det de gör i en situation är rätt.... annars skulle de inte göra det! Skulle vi dra ut extremen av ditt resonemang att det inte finns några objektiva värden och att var och en ska agera utifrån situation och egna förutsättningar och slutsatser ... då skulle samhället bli livsfarligt!

Och utan objektiva värden skulle vi inte ens kunna ha några lagar och förordningar, för vad skulle de grunda sig på?


Jag grundade den uppfattningen dels på vad du har sagt om människan och samhället här i debatten, dels på den där novellen du skrev för ett tag sedan där du själv svarade på en kommentar att den snarare var misantropisk. Men om du tycker att "misantrop" inte betecknar din människosyn, så tar jag tillbaka det!
mvh
Terrieterrie

Marx överskattade människan. Han utgick från sig själv. Människor är inte som Marx. Men det var inte Marx vi diskuterade, jag vet knappast så mycket om honom att jag skulle kunna diskutera honom.

Allt det där är rena antagningar. Påhitt om du så vill. Hur kan du veta att djur inte har dessa känslor? Och hur kan du sammanklumpa en så otroligt heterogen grupp som djur i en och samma klump? Är en schimpans likvärdig med en groda? En elefant med en snigel? Alla dessa går under definitionen djur. Det här är ju ren och skär metafysisk. Dravvel, om du frågar mig. Hade en diskussion om detta med en präst, det var ungefär som att tala med en vägg, han hade bestämt sig för att djur inte hade några känslor, och så var det med det. Det är en förenklad världsbild.

Människan är unik på sitt sätt ja, men inte mer unik än en tiger. Det är naturligt att vi ser vår arts framsteg som normen för vad ett framsteg är, en slags artiism, som jag putslustigt brukar säga.


Naej... Skälet till att vi är tvunga att skapa så otroligt komplicerade och ineffektiva system är för att vi är så otroligt många. Vi skulle klara oss galant i små jägar-samlar samhällen. Rättning, vi klarar oss galant i små jägar-samlar samhällen. Att djur är amoraliska är en tes. Kanske stämmer, kanske är den helt fel. Än så länge så kan vi varken bevisa eller dementera påståendet, så det är fortfarande metabiologi (det ordet finns inte, jag vet) att hävda att det är så.


Och på vilket sätt motsäger detta att jag inte försvarar oprovocerat våld?


Samhället är livsfarligt. Jag tycker inte alltid att det som jag gör är rätt, ibland tvingas man välja mellan the lesser of two evils. Om alla skulle börja tänka själva så skulle samhället bli betydligt härligare. Känns oerhört konservativt att få moralpanik över självtänkande människor.


Har jag sagt att vi inte ska ha några lagar? Jag har redan accepterat att vi har en slags samhällsmoral.


Bara för att man skriver en misantropisk novell innebär det inte att man är en misantrop.

Men tack för att du tog tillbaks det.

App app! Jag säger inte att konventionerna är naturvidriga men att de inte är permanenta, de är kontruerade och beroende av yttre faktorer, det är inte drifterna-sex, våld, mat. De är oberoende. Konstanta.

Ja, men om människan är ett djur - så är väl allt som människan gör lika naturligt som vad en myra eller en påfågel gör?

Driften våld finns däremot inte.

Drifter är hunger, försvar, sex etc.

Som en konsekvens av att kunna försvara sej - eller strida om territorier (för att öka chansen till fortplantning) så har man våld som ett av möjliga strategier. Samarbete är en annan strategi. Vissa varelser satsar allt på försvar.

Och nu hävdar jag lite tramsigt hävdar att växter utövar våld mot varandra.
Vad gör alla de "seriösa" tänkarna av denna tanke?

Jag ställer mig bakom terrieterrie till 100% i den här diskussionen.

Frågan är dock oerhört komplex då det i grund och botten handlar om personlig utveckling. Alla bär vi på olika trauma. Trauma ger upphov till känslomässig obalans som i värsta fall går ut över medmänniskan och i sin tur ger upphov till än mer trauma. Hur det kommer till utlopp är beroende av dess natur men en vanlig utgång ter sig vara agressioner och i värsta fall våldshandlingar.

Våld föder våld i en oändlig spiral. Möter man våld med våld är den givna utgången än mer våld. Den givna situationen når kanske ett slut, men kedjereaktionen ter sig vara mångdimensionell. På ett eller annat sätt slår det alltid tillbaka (människans situation idag för att ge det mest konkreta exemplet).

Jag brukar inte våld. För brukar jag, eller missbrukar, våld vet jag att det slår tillbaka. Blir min syster våldtagen kommer jag med största sannolikhet komma i kontakt med hämdkänslor (de finns i vår natur) men ger jag tillbaka matar jag bara ondskans tåg med mer kål. Han har gjort fel och det går inte att göra ogjort hur mycket jag än låter han lida. Så länge det finns känslomässig obalans i världen gör jag det inte bättre genom att skapa än mer. Å andra sidan finns det en anledning att han våldtog väl förankrad i våldtäksmannens förpestade psyke. Jag kan inte annat än känna med honom och vad han själv genomlidit för att begå en sådan fruktansvärd handling. Och visst har han genomlidit något fruktansvärt, männsikan är inte "känslokall" varelse. Missförstå mig inte; det berättigar inte hans aktion på något sätt, men så länge man inte lämnar öppna kort för förlåtelse och förändring är våld en given utgång.

Jag möter människor kärleksfullt, ödmjukt och med föreståelse. På något annat sätt ser jag inte en möjlig förändring. Visst låter det ologiskt, naivt, verklighetsfrånvarande och idiotiskt? Kalla det vad du vill, jag förstår dig. Världen är inte ett paradis - snarare det helvete ingen vill relatera till. Tragikomiskt, dock inte anledning att sluta tro.

Jag dör hellre än jag tar till våld. En enkelbiljett från helvetet till något bättre, vad det än må vara. Jag gjorde så gott jag kunde, mer kan ingen begära.

Tack November! Du får gärna överta min roll här i debatten för jag känner att jag har sagt det jag vill säga nu.

Un Perro. Nu är det inte djur vi diskuterar, och därför använde jag bara djurbegreppet i en allmän bemärkelse som en fond till det specifikt mänskliga. (Vilket du säkert förstod också.) Vill du diskutera djurs grad av medvetenhet, så visst, skapa en tråd om det då. Om djur har förmåga till moralisk tänkande har i sig inte med min argumenation att göra, då själva huvudtesen var att människan har det bevisligen och därmed också ansvar för sina handlingar. Ju större förmåga, desto större ansvar. Det är ju en regel som gäller i alla avseenden anser jag.

Jag har redan argumenterat för varför icke-våld måste vara det rådande rättesnöret och allt annat blir bara upprepningar. Jag hävdar fortfarande att du och jag främst skills åt i vår syn på människan. Jag tror henne om betydligt mer (i positiv bemärkelse) än du gör helt enkelt. Jag tror att människan någon gång i framtiden kommer att skapa ett samhälle som bygger helt och hållet på icke-våldsprinciper och där våld anses som något primitivt och förlegat.

Det jag menade med mitt inlägg om oprovocerat våld, var att INGEN anser sig vara oprovocerad. Den som angriper anser sig ha legitima skäl att göra det, annars skulle han låta bli. Och då du anser att varje individ själv ska avgöra i varje situation vad som är en rättfärdig respons, så har du därmed legitimerat alla former av brott. Ditt enda kriterium är att våldet inte ska vara "oprovocerat" och det anser som sagt ingen angripare sig vara heller.
mvh
Terrieterrie