2022-10-31, 12:42
  #4201
Medlem
5. Är Jahve och Satan släkt? I 1 Mos 6:1-4 och Job 1:6 refereras änglar till som "Guds söner". Änglarna i 1 Mos 6:1-4 framstår inte som särskilt lydiga, och i Job 1:6 är det Satan som introduceras bland "Guds söner".

Nu är ju Bibeln inte den mest konsekventa källa som går att tänka sig, men om Satan är Jahves son skulle det ändå förklara vissa saker i deras relation. Fram till en viss tidpunkt väntar sig Satan att Jahve ska ta hand om honom, men sedan sticker han till andra sidan Jorden och vill inte längre ha med honom att göra.

Särskilt i myterna om Samael är det uppenbart att varken han eller Jahve är beredda att bryta relationen i första taget. Samael har i princip en barnroll - både han och Jahve utgår ifrån att han ska vara där i himlen och tjäna Jahve, oavsett hur mycket han vantrivs och hur mycket problem han ställer till med.

Beträffande Lucifer, så delar han verser i Jesaja 14 och Hesekiel 28 med kungarna av Babylon resp. Tyrus, som uppenbarligen var högt respekterade fiender till israeliterna som skrev det.

Citat:
"Hur har du inte fallit från himlen, du strålande stjärna, du gryningens son! Hur har du inte blivit fälld till jorden, du som slog ner folken till marken!" - Jesaja 14:12, Svenska Folkbibeln

Citat:
"Du var fullkomlig på alla dina vägar från den dag du skapades, till dess att orättfärdhet var funnen hos dig." - Hesekiel 28:15, Svenska Folkbibeln

Om det där sägs av Jahve till Satan, så betyder det väl i princip: "Jag saknar dig sådan du var tidigare, mitt gulliga lilla barn."

Om Jahve och Satan är far och son, skulle det kunna vara en anledning för dem att i något avseende tycka om varandra. Samtidigt innebär det att Satan har större anledning att känna fruktan av det bittrare slaget - hela problematiken med narcissistiska föräldrar.


6. Finns det andra som kan påverka? Ja, absolut.

Satans sambo Hel utövar uppenbart ett indirekt inflytande på honom att inte be om ursäkt. Om den relationen skulle spricka, och om han varken skulle få något stöd av andra hednagudar eller av andra fallna änglar, skulle det kunna skapa en förtvivlad ensamhet som kanske rent av skulle kunna få honom att överväga att be Jahve om ursäkt. Om det skulle hända idag, tänker jag mig dock att han skulle ha en viss tröst av sina mänskliga tillbedjare, satanisterna.

I Jahves hov finns änglar som Mikael, Gabriel, Uriel, Rafael, Jofiel, Kamael, Zadkiel, Metatron och Azrael. Mikael antingen har besegrat Satan i strid eller förespås komma att göra det, och utgör således ett hot mot honom. Jofiel har övertagit Lucifers roll som Himlens skönhet, Metatron har fått en sittplats som Lucifer gärna hade velat ha och Azrael har övertagit Samaels arbete som dödsängel.

Jahve ska för övrigt ha låtit prygla Metatron för att en annan ängel drog en förhastad slutsats om vad det där med den fina sittplatsen betydde, vilket skulle kunna ha utgjort en påminnelse för Satan om att det kan vara farligt att komma för nära Jahve.

Med tanke på hur relationer verkar fungera i Jahves värld, med offerlamm och senare Jesus och så, kan man också fundera på om Metatron har någon särskild befogenhet att benåda änglar från spöstraff av en viss kaliber, och om det är någonting som Satan skulle kunna dra fördel av, ifall han ber om ursäkt för bara en enskildhet i en hotfull situation. Det finns dock ingenting som tyder på en god relation mellan Satan och Metatron.

Om Satan är son till Jahve, har han förmodligen en mor någonstans. Det är dock inte alldeles säkert. I hinduismen finns det många underliga historier om Ganeshas och hans bror Skandas tillblivelse, som inte uppenbart innefattar någon livmoder. I den grekiska mytologin skapades Afrodite genom att Kronos slängde Uranos avhuggna penis i havet. I den nordiska mytologin skapades Bure genom att Audhumbla slickade på en salt klippa.

Det är dock inte så att det saknas tänkbara kandidater till att vara mor till änglar i allmänhet och Satan i synnerhet:

• Det är vanligt att identifiera Jahve med den kananeiske guden El, vilket innebär att han kan ha varit gift med Ashera.

• Lucifer sägs vara "gryningens son", vilket starkt antyder att han skulle vara son till den grekisk-romerska gudinnan Eos/Aurora, som var gift med astrologiguden Astraeus. Här antyds det alltså att Jahve antingen har begått äktenskapsbrott eller adopterat en ung hednagud.

• Både Satan och en kategori av änglar (serafer, på hebreiska serafim) kan anta drakgestalt, vilket antyder att modern skulle vara något slags drakgudinna, typ som Tiamat i den babyloniska mytologin. I bibeln nämns det fruktansvärda och drakliknande havsmonstret Leviatan, som ingen utom Jahve kan rå på. På svenska brukar visserligen Leviatan tolkas som en hanne, men i judisk tradition har det hävdats både att Leviatan är en hona och att Jahve brukar leka med henne som människor leker med kattungar. Om vi räknar med att Leviatans styrka och intelligens i förhållande till Jahves i monoteismens namn kan vara underskattad, ser jag en möjlig änglamoder här.

• ”Den Vita Jungfrun” eller ”den Vita Jungfrumodern”, riktigt namn oidentifierat. En av två gudinnor som framgångsrikt infiltrerat Mariakulten. Oklart om hon är en inkräktare, en relativt ny gäst/hustru/älskarinna till Jahve, en kvinnlig ängel, en uråldrig men okänd hustru/älskarinna till Jahve eller en lika uråldrig men okänd mor till Jahve. I sistnämnda fallet är hon troligen skapad gravid, eftersom en av hennes främsta egenskaper är att hon skryter över sin jungfrudom. Det gör henne naturligtvis till en något mindre sannolik kandidat till att vara änglarnas mor.

• ”Den Svarta Madonnan”, riktigt namn oidentifierat. En av två gudinnor som framgångsrikt infiltrerat Mariakulten. Oklart om hon är en inkräktare, en relativt ny gäst/hustru/älskarinna till Jahve, en kvinnlig ängel, en uråldrig men okänd hustru/älskarinna till Jahve eller en lika uråldrig men okänd mor till Jahve.

Om Satan är Jahves son från ett förhållande med en gudinna, kommer hennes ställningstagande naturligtvis att påverkas både av hennes relation till Satan och av hennes relation till Jahve. Om hon anser sig älska båda, kommer hon att försöka få till en försoning mellan dem så fort hon anar någonting som liknar ett tillfälle.

Det kan dock också vara så att hon i kraft av dålig relation med någon av dem inte vill att de ska försonas. Det gäller särskilt om har sämre relation till Jahve än till Satan, eftersom en sådan försoning nästan säkert skulle ske på Jahves villkor. Det kan också vara så att Satan har en styvmorsgestalt i Himlen, som då troligen inte vill ha honom tillbaka.

Så, skulle Jahve förlåta Satan om Satan bad honom om ursäkt?

Situationen för den ursäkten är fortfarande inte glasklar. Det rör sig i princip om tre olika scenarier.

A. Satan är ensam och ledsen.

Hel har gjort slut, och alla andemakter i Underjorden har ställt sig på hennes sida. Likaså hennes släkt, asatrons panteon. Satanisterna känns mer som ytterligare ett frustationsmoment än som ett stöd.

Satan är knäckt. Han kallar på sin mor, som i det här scenariot står närmare Jahve än honom (jag tänker mig då ”den Svarta Madonnan”). Hon kräver att han ska be Jahve om ursäkt, så att de ”kan bli en familj igen”. Han gör det. Satans mor ber också Jahve att förlåta Satan.

Frågan ställs på sin spets. Det finns inget giltigt lösenoffer. Jahve kan antingen strunta i det och bara förlåta, eller bara vägra att förlåta. Båda alternativen kan skada hans rykte. Kanske drar han ut på det. Vägrar och påstår sedan att han skulle ha förlåtit, om vädjandet hade upprepats tillräckligt många gånger. Det öppnar dock för att Satan och hans mor fortsätter att tjata.

Alltså: Kanske, kanske inte. Om jag måste ange ett rakt svar, gissar jag att resultatet blir negativt. Fiendskapen har byggts upp under lång tid och Satan har mycket dåligt rykte bland Jahves mänskliga anhängare, så det skulle förmodligen skada Jahves rykte mer att förlåta än att inte förlåta.

B. Jahve tvingar honom med hot om absorbering. Ja, men förmodligen kommer Satan att ”falla” snart igen. Hela scenariot är för övrigt osannolikt, se 4 ovan.

C. Satan ber endast om ursäkt för en enskildhet.

Humörsfråga från Jahves sida. Eftersom Satan står under evig fördömelse i vilket fall som helst, tycks det nog ur Jahves perspektiv inte göra någon relevant skillnad. Kanske har Satan större chans att komma undan om han har samma mamma som Metatron.
Citera
2022-10-31, 12:51
  #4202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Foliekavaj
Nej, djävulen behövs som motpol, då hade gud varit tvungen att kasta ut en annan ängel för att ta dennes plats. Liksom Judas blir han tvungen att spela sin roll till pjäsens slut.
Det kanske är Guds nuvarande gömdhet som orsakar den andemakten (Satan) vilken vid Guds ankomst till Jorden kommer "Kastas ned i avgrunden under tusen år" för att mänskligheten då excorcerar sig själv från sin otro och från sitt syndfulla leverne och från sitt mördande när de ser att Gud finns på riktigt?
__________________
Senast redigerad av skrumpelnubb 2022-10-31 kl. 12:58.
Citera
2022-11-02, 16:28
  #4203
Medlem
TunderTarFyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AggressivAlv
C. Satan ber endast om ursäkt för en enskildhet.

Humörsfråga från Jahves sida. Eftersom Satan står under evig fördömelse i vilket fall som helst, tycks det nog ur Jahves perspektiv inte göra någon relevant skillnad. Kanske har Satan större chans att komma undan om han har samma mamma som Metatron.

I gamla testamentet står inte uttryckligen att satan är fördömd. Det är en trosuppfattning/myt som uppkom efter gamla testamentet.

Jobs bok i gamla testamentet berättar att satan är en ängel som prövar människan, men inför varje prövning av människan måste satan först be Gud om tillåtelse.

Satan i Jobs bok gör det Gud bestämt, han är ingen egen självständig makthavare.

Gud beslutar om prövning.
Satan prövar enligt Guds beslut.
Människan har makt över sitt eget val av beteende, rättfärdigt eller synd.
Gud bedömer människan.

Gud förstår att vi människor är mänskliga av kött och blod och han går inte ständigt till rätta med oss, enl Psaltaren 103.

Job förlorade allt i sin prövning, men efteråt fick han mer än han haft innan (trots att en ny familj inte kan ersätta förlusten av en tidigare).

Gud prövar människan på sätt vi människor inte kan förstå, och använder satan som sin lydiga tjänare, enligt Jobs bok.
Citera
2022-11-05, 19:25
  #4204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
I gamla testamentet står inte uttryckligen att satan är fördömd. Det är en trosuppfattning/myt som uppkom efter gamla testamentet.

Jobs bok i gamla testamentet berättar att satan är en ängel som prövar människan, men inför varje prövning av människan måste satan först be Gud om tillåtelse.

Satan i Jobs bok gör det Gud bestämt, han är ingen egen självständig makthavare.

Om Satan i Jobs bok och Satan i Helvetet är samma person, kan han inte ha blivit definitivt utkastad förrän efter handlingen i Jobs bok.
Citera
2022-11-05, 19:35
  #4205
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AggressivAlv
Om Satan i Jobs bok och Satan i Helvetet är samma person, kan han inte ha blivit definitivt utkastad förrän efter handlingen i Jobs bok.
Helvetet är folklore. Satan var verksam vid korsfästelsen och än idag.

Joh 14:28-31
I hörden att jag sade till eder: 'Jag går bort, men jag kommer åter till eder.' Om I älskaden mig, så skullen I ju glädjas över att jag går bort till Fadern, ty Fadern är större än jag. Och nu har jag sagt eder det, förrän det sker, på det att I mån tro, när det har skett. Härefter talar jag icke mycket med eder, ty denna världens furste kommer. I mig finnes intet som hör honom till; men detta sker, för att världen skall förstå att jag älskar Fadern och gör såsom Fadern har bjudit mig. Stån upp, låt oss gå härifrån.
Citera
2022-11-05, 20:10
  #4206
Medlem
.Hellraiser.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vatos.Locos
Skulle Gud förlåta honom då? Varför, varför inte?

Gud slängde ut Lucifer, som var den första och främsta ängeln.

Varför? För att Lucifer ville ha fri vilja. Kan du tänka dig ? ......
Citera
2022-11-05, 20:29
  #4207
Medlem
AfroCondomFactorys avatar
Fallna änglar existerar alltså enligt er, är det nån mer än Lucifer?
Citera
2022-11-06, 13:52
  #4208
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AfroCondomFactory
Fallna änglar existerar alltså enligt er, är det nån mer än Lucifer?

Vilka änglar, fallna och icke-fallna, som existerar är väl ganska oklart. De har blandats ihop med varandra och med andra gudaväsen så ofta att det inte går att få något riktigt begrepp om. Dessutom finns ju möjligheten att vissa av dem är fiktiva. När det kommer till andeväsen kan det vara svårt att veta vilka som finns på riktigt, och det gäller även Lucifer.

Semyaza och Azazel är väl två exempel på fallna änglar som inte är Lucifer. Länk: https://www.youtube.com/watch?v=HzZpBB34asQ&t=640s

Belsebub är i första hand en judisk-kristen vrångbild av den kananeiske fruktbarhetsguden Baal, men någon fallen ängel eller annat andeväsen skulle mycket väl ha kunnat ta över namnet och agera ut beteendet.

Och så var det Belial, vars namn betyder "värdelös". Ett offer för psykisk misshandel, låter det som.
Citera
2022-11-06, 13:53
  #4209
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vatos.Locos
Skulle Gud förlåta honom då? Varför, varför inte?
Djävulen existerar inte inom den ursprungliga kristna tron.
Citera
2022-11-06, 14:05
  #4210
Bannlyst
Jag vet inte riktigt hur det egentligen ligger till, men vissa menar på att kyrkofadern Origenes sagt att det inte finns någon möjlighet till förlåtelse för den onde förrän nästa tidsålder. Det beror lite på hur man tolkar honom.
Citera
2022-11-08, 05:18
  #4211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av .Hellraiser.
Gud slängde ut Lucifer, som var den första och främsta ängeln.

Varför? För att Lucifer ville ha fri vilja. Kan du tänka dig ? ......

Den där analysen går att göra ännu värre.

I diverse bibelapokryfer är det uppenbart att änglarna har fri vilja.

Sedan kommer islam några hundra år senare och säger att de inte har det, och att "Djävulen" (som i den muslimska versionen heter Iblis och vars konflikt med Adam mer liknar vissa av legenderna om Samael än dem om Lucifer) därmed inte kan ha varit en ängel utan måste ha varit en djinn.

Lägger man ihop det ser det ju ut som att den där guden, någon gång under de första sexhundra åren av vår tideräkning, gjorde någonting otäckt med sina kvarvarande änglar för att eliminera upprorsrisken.

När det kommer till människor verkar Jahve däremot se den fria viljan som helig, om inte annat för att kunna fortsätta hävda in i kaklet att han är både god och allsmäktig. Dessutom kan han då dra god-vilja-poäng när "Djävulen" och med denne associerade demoner någon gång ibland besätter människor.

Varken Jahve eller Satan är några trevliga typer, och de flesta hednagudar har också sina sidor (även om jag personligen föredrar hednagudarna), men i viss mån verkar människor dras till sådant.

Jag menar, en gud med riktigt snällrykte, Balder, är ju en riktig doldis. Varför finns det inte någon fredlig världsreligion sprungen ur asatron där man tillber Balder? Kanske delar människor och gudar på den tragiska erfarenheten att godhet inte lönar sig.
Citera
2022-11-08, 08:54
  #4212
Jag kommer aldrig att köpa att konkret medborgare typ "hittar" djävulen nånstans. Alltså på helt allvar än att de bara redan är medvetna.
Varenda människa i världen är djävulen, med sin kjol liksom. Heh. Och även finns jag. Men jag är ju inte.. någon.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in