Utkast till frågor ur halvfärdig tanke kring Symbol

Så var vi där med processorkraften igen. Jag kan bara uppfatta fragment av texten.
"När någon hänvisar till ett ett"? "en etta"?
Nej, vänta. Inte "hänvisar", "tillfogar" måste det vara. Men i vilket fall - jag begriper inte texten.
Jag tror mig om att kunna avgöra skillnaden mellan en sten (Einstein) och två stenar,
men att svara på frågan ovan tror jag mig inte kunna.
Kan tvåheten vara strukturell?

Då en (1) sten förelegat, och tilläggandet av en (1) sten genomförts, föreligger tvåhetens möjlighet.
När vi diskuterar det kan tvivel uppstå.
Däremot väntar jag mig inte att något tvivel uppstod medan vi umgicks med stenarna.
"True enough", som McKenna sa att Wittgenstein sa.

Naturligtvis kan vi kalla det vi orsakar något annat än "2".
(Och det är väl ungefär det trådstarten handlar om?)
Finns det något annat exempel än stenar/tvåhet som kan göra att resonemanget känns mindre konstruerat?
Dvs finns det något där den här osäkerheten uppstår i praktiken?

Fyrtiofemhet, till exempel.
Jag tror att fyrtiofemhet finns, men jag kan inte uppfatta fyrtiofemhet
på det sätt som jag kan uppfatta tvåhet.
(Man kanske kan säga att jag kan uppfatta tvåhet med 1 blick.
Att uppfatta fyrtiofemhet är någonting helt annat. Jag måste räkna mig till det. Sluta mig till det.
Det är möjligt att det krävs 45 blickar.
Någonstans mellan femhet och tiohet räcker det inte längre med 1 blick.)

(Kan det vara därur uttrycket "ögonblick" kommer?
Ordet refererar till den tid det tar att konstatera tvåhet?)
(Det borde heta en ögonblick, inte ett ögonblick.)
(Det är nog därför jag trodde att det betydde ett ögonblink.)
"talen"?
Menar du att talet 1 finns i stenen när vi först lägger den på bordet,
och sen, när vi lägger dit ännu en sten (i vilken talet 1 finns)
så finns istället talet 2 i respektive sten?

Det maste vara den filosofiska linje som som Anaxagoras foretrader. Alltsa allt finns i allt, alla ting bar inom sig alla egenskaper. Det ar ju den enda konsekventa materialismen. Saledes finns alla egenskaper i stenen men "tvaheten" aktualiseras pa nagot satt. Tvaheten kan ju inte aktualiseras i bada stenarna for da blir ju summan 4. Alltsa maste vi introducera orsaksbegreppet och fraga den fraga jag stallde. Men den gar inte att besvara da vi saknar grund for vilket vi skall valja och om man tanker igenom konsekvenserna marker man att alla svar leder till helvetet, bokstavligen.

Se upp med "allt" och "alla" (Liksom "inget" och "inga").
Det där låter inte särskilt bra.
Inte det där heller. Jag känner mig inte övertygad om att du kan addera "tvåhet".

Varje sten behåller egenskapen "Antal:1".
Tvåheten är ett epifenomen, skulle man antagligen kunna säga.
Tvåheten består i bildandet av ett mönster, tror jag.

Det går lätt att avgöra antalet stenar (mellan 2 och 6)
om dom placeras i förhållande till varandra
på ett sätt som motsvarar hur prickarna placeras på en tärning,
eftersom vi lärt oss känna tärningens mönster, vet vilka antal dom motsvarar.
?

Edit:
Egenskapen "Objekt" tilldelas varje anhopning, sådan, att dess egenskap Antal satts till 1?

I samband med att jag tänkte på att "helvete"
(i ditt fall tydligen "helvetet", i det tredje fallet "Helvete")
dykt upp 3 gånger på ett påfallande sätt nyligen,
tänkte jag på dig (det vill säga jag tänkte på "Tinman")
medan jag lyssnade på en ljudbok (Philip K. Dicks "UBIK"),
och ordet "tin" förekom i den lästa texten 3 gånger,
följt av "continued" (med betoning på det fetstilta).

Jag vill därför fråga: "Är det du?"

("Ubik" - ubiquity - everywhere)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubiquitous

Menar du att matematiken ar en illusion men att alla saker, alla materiella ting har egenskapen 1? Antagligen ar det nagot jag inte forstar. Men vad som installer sig ar att dom materiella tingen enligt materialismen anses vara delbara, kanske i oandlighet. Hur kan det vara mojligt om dom enbart har egenskapen 1? Ar delbarheten ett sidofenomen, en illusion. Jag kan tanka mig en liknande uppfattning eventuellt inom nagon slags radikal fenomenologi.

Vad jag tror du jagar efter ar kanske Anaxagoras som havdar att allt ar fornuftigt ordnat, det ar det du kallar monster.

Overhuvudtaget kanner jag att vi famlar i blindo har och nagon klarhet tycks det inte bli.

Sokrates opponerar sig mot Anaxagoras pa foljande satt: Anaxagoras havdar att allt orsakas av fornuftet som ordnar allt till det basta. Da slipper vi kanske problemet med att ange orsak ( determinism eller fri vilja ). Men sen borjar Anaxagoras rakna upp att orsakerna till att Sokrates sitter i fangelset ar att han har senor och muskler och ben och dylikt som har fort honom dit utan att namna den verkliga orsaken: att Athenarna har sett det bast att doma honom och att han har uppfattat det som skont och riktigt att ta sitt straff.

Vi ser att har upptrader samma dikotomi pa nytt men i idevarlden. Kan det vara en tillfallighet? Athenarna har haft en uppfattning och Sokrates en uppfattning, dessa uppfattningar har sammanfallit och allt har blivit till det basta. Men nagot overordnat ordande fornuft har inte varit i farten.

Jag spekulerar nu och slanger omkring mig uppslag och ideer i brist pa verkliga argument.

Men om du vill vara vanlig och fortydliga och redogora narmare for det du sager vore jag glad. Jag har mycket svart att forsta hur tingen - om talen finns i tingen - kunde var salunda konstituerade att dom inte hade alla egenskaper i sig. Ar det det du havdar?

Jag forstar att du forsoker undvika kausalitetsproblematiken, men jag tror inte att det gar att undga. Nagot maste fororsaka tvaheten nar vi lagger till en sten. Vi uppfattar ju det som tva.

Nej, jag menar ingenting sådant.
Jag gör bara små reflektioner föranledda av dom ord vi skriver.

Att alla ting har egenskapen Antal:1 var ett sådant där märkligt infall, som ändå kändes som att det kunde ha något korn i sig.
Och korn i sig har det ju:
Ta anhopning av miljardtals celler, och kalla det en (1) kropp.
Ta 11 sådana kroppar, och kalla det ett (1) fotbollslag.
(Fast ett fotbollslag är inget ting...)
Har det sagts att dom enbart har egenskapen Antal:1?
Ting är dom när dom anses odelbara (och egenskapen Antal=1).
Anhopningar av mindre ting (vart och ett med egenskapen Antal=1) är dom när dom anses delbara.

Förresten så undrar jag just nu, och har undrat minst en gång tidigare, om du driver med mig. (Det som jag tror att andra menar när dom använder ordet trollar.)

Frankensteins mönster. Jagar jag?
Ja, det gör jag kanske. Nog. Du kan ha rätt. Någon form av förnuftig ordning.
Fast jag tror inte att jag tror att det är ordnat,
men att det kan ordnas, att det är möjligt att sätta ihop en historia som ger en känsla av förnuftig ordning, flyktigt, ett kort ögonblick.
Ibland glimmar det till en stund. Det är inte illa.
Att kunna växla lite ord ger hos mig upphov till en väldig massa aktivitet i tanken,
där har jag oerhört stimulerande upplevelser.
Nej. Jag har ingen uppfattning om var talen finns.
Det är för mig ett mysterium som jag undersöker lite försiktigt.
Att vi uppfattar det som [tvåhet] = förorsakar [tvåhet] ?
- Varde två.

Jag tror det ar dags for en sammanfattning sa att du och andra forstar vad som star pa spel och vad vi sysslar med, da jag starkt misstanker att du tidigare har anat det men nu haller pa att forlora synfaltet, eller helhetsbilden.

Det borjade med att "skriver" presenterade en definition pa symboler: En symbol ar nagot som betyder nagot men kunde betytt nagot annat. Vi enades om att den maste omformuleras till: En symbol ar nagot som betyder nagot men kunde betytt nagot annat, forutom sig sjalv.

Orsaken till detta ar att om symbolen betyder sig sjalv har vi ingen mojlighet att skilja pa det som betecknar och det som betecknas vilket upphaver definitionen.

Jag kom da att tanka pa att det finns saker som "det ratta", "det lika", geometriska figurer som "triangeln" och matematiska enheter som t ex "tva". Om en symbol, som enligt definitionen inte far beteckna sig sjalv och som maste betyda nagot, nu da betecknar ett tal, da kan man fraga sig: vilket vara betecknas. Om det bara ges en mojlighet har vi ju bevisat, om argumentet ar riktigt, att unviersaler finns, eller maste finnas. Och om vi har bevisat att universaler finns kan vi ocksa bevisa att sjalen ar ododlig och annat sant.

Det ar alltsa viktiga saker vi haller pa med. Att sjalen ar ododlig har bevisats i dialogen faidon, men dar bevisas inte att universaler finns, men det ges en liten fingervisning ( som sa ofta hos Platon ). Jag fann detta stalle och hanvisade till detta stalle som ett svar pa skrivers invandning att universaler inte finns och att dom matematiska enheterna finns i dom materiella tingen som egenskaper.

Detta ar en mycket avancerad filsofisk hallning med skrammande foljder som jag inte vill redogora for i det har inlagget. Poangen ar dock att Sokrates i faidon presenterar en invandning till uppfattningen att talen finns i tingen i form av egenskaper. Den lyder som sa: vi forestaller oss en sten pa marken och vi lagger till en sten ( eller delar en sten som ligger pa marken, det spelar ingen roll vilket ). Nu fragar vi oss. Om talen finns som egenskaper i de materiella tingen: ar da orsaken till 2 tillaggandet av en sten eller ar orsaken den sten som var dar fran forut.

Detta ar en ytterst allvarlig filosofisk fragestallning. Man kan inte valja bada orsakerna eftersom den ena leder till determinism och den andra till fri vilja. De "system" som bygger pa detta problem ( ar foljder av valet ) med stenen ar bla. annat det leibniziska predeterminerade harmonin och vetenskaplig metodologi generellt. Men jag kan inte borja reda ut det som sagt, det ar helt enkelt for tungt. Och vi misster sakert helhetsbilden och den roda traden i diskussionen.

I detta lage verkar det som om "skriver" ( men han har borjat tala konstigt pa senare tid ) valjer att inte tillskriva dom materiella tingen egenskaper langre, utan kallar det 2 som resulterar av tillaggandet av en sten till en redan fran forut liggande sten ett "epifenomen". Vad jag da kommer att tanka pa ar en slags sidofenomen, nagons slags slaggprodukt, jag vet inte vad. Jag ber om en forklaring och far som svar att det var ett infall, om jag har forstatt skriver ratt.

Det vore onskvart att du haller dig till en forklaring pa hur de matematiska talen finns i tingen. For vad vi sysslar med ar att granska om det ar mojligt eller inte, ty om det inte ar mojligt finns bara en mojlighet och det ar den att sjalen ar ododlig vare sig du jag eller nagon annan vill det for det visar resonemanget.

Om du tycker att resonemanget inte ar nagot allvarligt. Nagot man driver och leker med da ar filosofi inget for dig eller for nagon annan med den installningen. Da skall man syssla med komik eller juridik.

Om du valjer den anaxagoriska strategin och deklarerar att fornuftet styr och ordnar allt till det basta, och att talen ar i tingen och orsakas av tingen da ar det inget annat an att du valjer att stenen som lag dar fran forut orsakar 2. Konsekvenserna av detta ar determinism. Tva varianter ar mojliga, for annu efter att du har valt finns en mojlighet till nagot mindre daligt, men galet och jag har redan antytt vad, predeterminerad harmoni, Leibniz. Den andra varianten ar mindre trevlig: vi styrs av en bedragande ond ande.

Om du inte tror pa vad jag sager anser jag att du bor satta dig in i filosofihistorien. Vi ar inte ensamma som har gatt den har vagen. Jag for min del ar beredd att utreda konsekvenserna av valet. Men om du vill hoppar vi over det, men i sa fall finns universaler och sjalen och ododlig, vi styrs av gudar och aterfods.

Vilket ar bevisat om inte du eller nagon annan kommer och visar att talen, triangeln, det ratta, det lika och sant finns i de materiella tingen, eller hur dom finns dar och jag i min tur reder ut konsekvenserna av det och ser om vi kan godta det eller inte.

Annu nagra ord om det har med den ur faidon citerade passagen. Man maste ha klart for sig att det finns stallen hos Platon som oppnar dorrar. Vad vi har funnit ar ett sadant stalle. Om jag sjalv vore intresserad av fortsattningsstudier ( vilket jag inte ar ) skulle jag ga den har vagen. Den som onskar ett avhandlingsamne som biter ordentligt utgar fran detta med stenarna. Skrivers definintion ar ocksa mycket bra. Hela var diskussion i den har traden ar faktiskt dynamit for den som inser vad dynamit ar. Det ar bara att studera saken noggrant och reda ut resten sjalv.

Beroende pa vad skriver nu valjer, for han maste valja om han verkligen amnar vidhalla sin mening att talen finns i de materiella tingen, leder det till olika konsekvenser som delar sig som armar in i det oandliga och blir fulare och fulare eller galnare och galnare hela tiden...man maste saledes halla alla alternativ i huvudet och vaga dra konsekvenserna, men forr eller senare inser man att det inte kan vara sa. Jag har insett det redan, daremot kan jag inte bevisa att ideerna finns och skulle det finnas en Parmenides har nu skulle han kanske saga: alright Tinman, tuffing, talen finns i idevarlden, lat oss nu granska konsekvenserna av detta. Annu har jag inte traffat min Parmenides, men skriver har traffat sin sokrates. Ett tag trodde jag t o m att skriver var en fordold anaxagoras, for jag dromde om att jag var hart utsatt. Men det var han inte och det blir han inte heller tror jag. Inte for att det spelar nagon roll, anaxagoras skulle inte haft det lattare.

Frågan är om inte diskuterande överhuvudtaget är dynamit.
Dvs oavsett vad man säger - bara det faktum att språk alstras är farliga saker,
och ska bara tillåtas under väl kontrollerade former, och hållas under uppsikt.

Det finns ju alltid en risk att någonting går snett
och någon börjar hosta upp hela instruktionsregistret,
eller ett identifierbart fragment av det.
Det tror inte jag heller. Men drömmande aktiverades i alla fall.

Vi tar del av dialoger, diskussioner, mellanmänsklig kommunikation
via media - böcker, filmer osv,
och sen tar vi dessa som utgångspunkt för vad vi förväntar oss i verkligheten?

- Dialoger i böcker och filmer torde i själva verket vara produkter skapade av 1 person,
som framställer sitt talande som om det sker mellan 2 personer? frågade Johan retoriskt.
- Ja, så förhåller det sig nog, medgav Anna och tog en klunk ur sin mugg.
- Jag undrar hur det är i verkligheten.
- Jag med. Men vi lär aldrig få veta.
- Nej, inte vi.

Intressant tråd men kan ni ta om det från början och förklara det hela för en blind människa?

Det hela brukar folja vad jag kallar trestegslogiken. Nagon dyker upp har pa flashback, jag satter at honom, han borjar tala nonsens, skoja och undviker att svara pa fragan och undviker amnet.

Da talar jag om for honom att filosofi inte ar att diskutera eller pasta saker, det handlar om ett resonemang ( logos ) som ar opersonligt och evigt giltigt.

Da havdar han att jag ar galen och sinnessjuk.

Da talar jag om for honom att jag ar vaktare i den filosofiska staten och att han inte ar valkommen langre och att den har porten ar stangd och att han kan prova en annan port men att vi vaktare alla ar lika, att det ar han som maste forandras.

Da blir han annu varre, blir alldeles hogmodig. Da forsvinner jag ett tag. Sa kommer andra som har last var diskussion och kallar honom "bluff" och allt det dar.

Da blir han lessen och drar. Vissa forfaller till spritmissbruk, andra blir tokiga.


Varfor drar jag upp det har? Jo for att jag vill att du skall sansa dig. Tank igenom fragestallningen en gang till. Snacka inte om nagot annat an amnet. Har du nagra fragor? Ar nagot oklart? Hur tanker du nu om talens natur?

Du forstar filosofi ar inget att leka med. Nar man val ar dar ar det lika bra att lopa linan ut for annars blir man tvungen att komma tillbaka och soka efter nagon annan som vederlagger en, sa ar det bara.
Det har att gora med sjalens natur. Dom har sakerna kan forefalla nagot besynnerliga men sa ar det bara. Filosofi ar inte riktig som nagot annat pa den har planeten. Det handlar som sagt om evigt giltiga resonemang.

Vad skall det har betyda? Vad ar det som skall forklaras? Vi granskar en definition och har snubblat pa en lucka i det platonska korpus. Ett resonemang som passar in dar men som inte ar explicit i faidon. Atminstone kan man anta att det ar sa om resonemanget ar koherent.

Jag sjalv har fatt ut mycket av diskussionen och jag vet att skriver ocksa har fatt det men nu kanns det som att han inte riktigt vill langre. Jag klandrar honom inte och han kan mycket val dra sig ut. Han blir inte utkord sa lange han inte borjar kalla resonemanget sjukt eller nagot annat sadant.

Skriver kanner sig lite ambivalent just nu. Jag kanner igen tillstandet. Men om han erovrar sig sjalv och borjar tro pa resonemanget blir han filosof. Da borjar studierna pa riktigt. Han ar en skarpt kille sa han behover bara studera dom relevanta texterna.