Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-07-24, 13:28
  #1
Medlem
Skulle det med dagens tillgång till register i de flesta inblandade länder och med dagens teknik gå att göra en personlista på var, när, hur och orsak till alla de som avled under andra världskriget? Rimligtvis finns det hyfsade listor om de flesta i befolkningarna både före kriget och efter som man kan utgå ifrån. Sedan finns det förmodligen i de flesta numera tillgängliga arkiv möjligheter att i dessa följa folk under kriget. Att en andel kommer att stå som saknade behöver inte utgöra ett skäl till att inte försöka som jag ser det. Dessutom borde det vara lättare att göra listan innan det gått för lång tid. Borde inte detta kunna ge mer substans åt de diskussioner som ständigt blossar upp angående hur många som dog under kriget? Vad tror ni, är det möjligt? Finns det krafter som är för eller till och med emot? Vem eller vilka borde vara intresserade av att finansiera en sådan personlista? Finns det påbörjade försök eller om inte så varför finns det inte det?
Citera
2013-07-24, 16:35
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Skulle det med dagens tillgång till register i de flesta inblandade länder och med dagens teknik gå att göra en personlista på var, när, hur och orsak till alla de som avled under andra världskriget? Rimligtvis finns det hyfsade listor om de flesta i befolkningarna både före kriget och efter som man kan utgå ifrån. Sedan finns det förmodligen i de flesta numera tillgängliga arkiv möjligheter att i dessa följa folk under kriget. Att en andel kommer att stå som saknade behöver inte utgöra ett skäl till att inte försöka som jag ser det. Dessutom borde det vara lättare att göra listan innan det gått för lång tid. Borde inte detta kunna ge mer substans åt de diskussioner som ständigt blossar upp angående hur många som dog under kriget? Vad tror ni, är det möjligt? Finns det krafter som är för eller till och med emot? Vem eller vilka borde vara intresserade av att finansiera en sådan personlista? Finns det påbörjade försök eller om inte så varför finns det inte det?
Soldater, möjligtvis. Alla som dog? Inte en chans.
Citera
2013-07-24, 17:34
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Korolevski
Soldater, möjligtvis. Alla som dog? Inte en chans.

Varför inte, det måste ju ändå ha funnits befolkningsregister både före och efter kriget och det borde om inte annat gå att räkna ut hur många som försvunnit däremellan?
Citera
2013-07-25, 17:10
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Varför inte, det måste ju ändå ha funnits befolkningsregister både före och efter kriget och det borde om inte annat gå att räkna ut hur många som försvunnit däremellan?

Mormonerna har hållit på i decennier med att kopiera europeisk folkbokföring via ffa kyrkoböcker:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show...=1/135/82.html

http://www.ancestorhunt.com/mormon_church_records.htm

Mormonerna gör det av religiösa skäl:

Citat:
For Mormons, posthumous baptism is a religious responsibility. A living Mormon serves as a stand-in to baptize those who weren’t Mormons in their lifetime so they can join in an afterlife. All that’s needed are names of the dead.

By the early 1960s, the Mormon Church had developed a reputation for its interest in archives with a voluminous list of names. Poland had that, but it didn’t have a lot of money to take care of its records. So in 1968 the Poles approached the Mormons for help.

“It was an agreement in which our friends from Utah were paying and providing us with equipment and materials for microfilming,” said Wladyslaw Stepniak, general director of the Polish State Archives in Warsaw.

The Mormons gave Poland cash and equipment to modernise its archives. They also paid to have locals put hundreds of thousands of primary documents onto microfilm. The Mormons got their own copy. In fact, Stepniak said the Utah microfilms are so complete that he planned to ask the Mormons to fill in gaps he’d discovered in his own archives.

“We will ask our friends in Utah — dear friends, be so kind, send us scans of these microfilms.”

Some of those microfilms include the names of Jews who died in the Holocaust, and quite a few of them have been baptized by the Mormons.

“When a person lived as a Jew and was murdered as a Jew in the Holocaust, to try and change their religion after the fact seems particularly inappropriate, distasteful, wrong,” said Michael Schudrich, the chief rabbi of Poland. He’s a New Yorker who was invited 18 years ago to help revive and lead the small Jewish community in Warsaw. He’s troubled by the Mormon baptisms.

http://www.theworld.org/2012/08/poli...caust-victims/


Om man googlar på t ex...

mormon posthumous baptism of holocaust victims

...så finner man massor med länkar:

http://www.google.se/webhp?source=se...w=1024&bih=749

Kanske det finns farhågor att alltför många förlorar chansen att vara offer för förintelsen - "Holocaust victims" :

Citat:
In December 2002, independent researcher Helen Radkey published a report showing that, following a 1995 promise from the church to remove Jewish Holocaust victims from its International Genealogical Index, the church's database included the names of about 19,000 who had a 40 to 50 percent chance "to be Holocaust victims ... in Russia, Poland, France, and Austria."[45][46] Genealogist Bernard Kouchel conducted a search of the International Genealogical Index, and discovered that many well known Jews had been vicariously baptized, including Maimonides, Albert Einstein, andIrving Berlin, without family permission.[47][48

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead (min fetning)

Det finns en parallell till motståndet mot att göra ordentliga arkeologiska undersökningar av massgravarna i de s k Reinhard[t]lägren:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Operation_Reinhard

http://holocaustcontroversies.blogsp...reinhardt.html
Citera
2013-07-26, 00:59
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Mormonerna har hållit på i decennier med att kopiera europeisk folkbokföring via ffa kyrkoböcker:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show...=1/135/82.html

http://www.ancestorhunt.com/mormon_church_records.htm

Mormonerna gör det av religiösa skäl:



http://www.theworld.org/2012/08/poli...caust-victims/


Om man googlar på t ex...

mormon posthumous baptism of holocaust victims

...så finner man massor med länkar:

http://www.google.se/webhp?source=se...w=1024&bih=749

Kanske det finns farhågor att alltför många förlorar chansen att vara offer för förintelsen - "Holocaust victims" :



https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead (min fetning)

Det finns en parallell till motståndet mot att göra ordentliga arkeologiska undersökningar av massgravarna i de s k Reinhard[t]lägren:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Operation_Reinhard

http://holocaustcontroversies.blogsp...reinhardt.html

Så om jag förstått dig rätt så anser du det vara möjligt att göra en personlista med mormonkopiorna som utgångspunkt, men att det kan finnas motstånd emot det?
Citera
2013-07-26, 20:33
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Så om jag förstått dig rätt så anser du det vara möjligt att göra en personlista med mormonkopiorna som utgångspunkt, men att det kan finnas motstånd emot det?

Om du förstått mig rätt så inser du att polackerna hade arkiv med voluminösa listor med namn ([...] archives with a voluminous list of names. Poland had that,[...] - se länken nedan), dvs personlistor...

Från din TS:
Citat:
Skulle det med dagens tillgång till register i de flesta inblandade länder och med dagens teknik gå att göra en personlista på var, när, hur och orsak till alla de som avled under andra världskriget?

Det var vad polackerna undrade 1968 men de saknade pengar och utrustning för att göra kopior/mikrofilma...


Citat:
[...]didn’t have a lot of money to take care of its records. So in 1968 the Poles approached the Mormons for help. [...]paying and providing us with equipment and materials for microfilming.
http://www.theworld.org/2012/08/poli...caust-victims/

Från TS igen:

Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Dessutom borde det vara lättare att göra listan innan det gått för lång tid.


Lättare sagt än gjort, om det fanns motstånd mot listor hos förintelseoffren och deras anhöriga:

Citat:
In December 2002, independent researcher Helen Radkey published a report showing that, following a 1995 promise from the church to remove Jewish Holocaust victims from its International Genealogical Index, the church's database included the names of about 19,000 who had a 40 to 50 percent chance "to be Holocaust victims ... in Russia, Poland, France, and Austria."[45][46] Genealogist Bernard Kouchel conducted a search of the International Genealogical Index, and discovered that many well known Jews had been vicariously baptized, including Maimonides, Albert Einstein, andIrving Berlin, without family permission.[47][48]
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

Så här skulle man kunna får stopp på det:
Citat:
• What if LDS Church members who use the Family Search database to submit names for proxy religious rites were required to complete an annual online training with explicit instructions and penalties for inappropriate submission of names?
• What if LDS Church members who use the Family Search database were required to provide an electronic signature each time they submitted names for proxy religious rites acknowledging that they agreed to forfeit access to the database if they were found in violation of the policy?
• What if high-volume submitters were randomly audited for documentation of direct ancestral ties to the names they submitted for baptism, on penalty of being denied access to the database, or worse?
• What if letters were read in LDS Sunday meetings stressing the importance of the no-baptize policies, or talks given at LDS meetings by ranking Church officials stressing respect for the sanctity of the no-baptize policies?
• What if the Church crowdsourced efforts to monitor databases for the names of Holocaust victims?
These steps may not address the deeper objections people of other faiths have to proxy baptisms, but would demonstrate a deeper commitment on the part of Mormons to respecting the memory of the Wiesenthal family and other Holocaust victims.
http://www.religiondispatches.org/di...ocaust_victims

Det där motståndet mot proxydop kan misstänkas vara en täckmantel för att hindra kopiering av befolkningsarkiv som visar var judar tagit vägen.

Här är en gammal tråd i ämnet:

Citat:
Var tog de vägen? (De försvunna judarna)

https://www.flashback.org/t622484

Så här gjorde nazisterna när dom "skapade" judar, oavsett vad de (judarna ) såg sig själva som, enligt en kännare:


Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Man hade bestämt sig för att judar inte utgjorde en religiös, utan en etnisk grupp. I folkbokföringregistren så stod det vilken religion folk tillhörde. Så användee man sig av registren för att ställa upp jättestora släktträd. Hade en person för många judiska förfäder så sågs de som judar, oavsett vad de själva såg sig som.
https://www.flashback.org/sp8641664

Om mormonerna vill göra judar till kristna (mormoner?) postumt - via proxydop - så är dom inte bättre än nazisterna - eller åtminstone inte värre än polska rabbiner som brukade göra judar av kristna?! :

Citat:
Ursprungligen postat av stanislav

Citat:
[…]A team of demographers examined rabbinical records dating back to 1927 and found that the number of births among the Jewish population in Poland was at least 50% larger than that given in the official birth tables. Joseph Marcus’s The Social and Political History of the Jews in Poland, 1919-1939 (1983, p.173) […]

https://www.flashback.org/showpost.p...postcount=1838

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
[...]
De polska demograferna fick tydligen tag i folkbokföringsregister (de rabbinska), vars upprättare hade bestämt sig för att judar inte bara utgjorde en religiös, utan en etnisk grupp.

De ”official birth tables” utgick från att i folkbokföringsregistren så stod det vilken religion folk tillhörde, och om det inte stod att föräldrarna bekände sig till den mosaiska tron, så räknades barnen som polacker istf judar.(?)

Rabbinerna visste annat besked, efter sin egen definition om vem som var jude?
https://www.flashback.org/sp8654654

Det är mycket som både kan mörkas och uppdagas med statistik.
Citera
2013-07-26, 20:57
  #7
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Skulle det med dagens tillgång till register i de flesta inblandade länder och med dagens teknik gå att göra en personlista på var, när, hur och orsak till alla de som avled under andra världskriget? Rimligtvis finns det hyfsade listor om de flesta i befolkningarna både före kriget och efter som man kan utgå ifrån. Sedan finns det förmodligen i de flesta numera tillgängliga arkiv möjligheter att i dessa följa folk under kriget. Att en andel kommer att stå som saknade behöver inte utgöra ett skäl till att inte försöka som jag ser det. Dessutom borde det vara lättare att göra listan innan det gått för lång tid. Borde inte detta kunna ge mer substans åt de diskussioner som ständigt blossar upp angående hur många som dog under kriget? Vad tror ni, är det möjligt? Finns det krafter som är för eller till och med emot? Vem eller vilka borde vara intresserade av att finansiera en sådan personlista? Finns det påbörjade försök eller om inte så varför finns det inte det?

Nja.. De flesta länder har någon form av folkbokföring, för att ta ut skatt och värnpikt och andra saker som stater ägnar sig åt.

Och det är inte så att många försökt, men det kommer av en massa anledningar att bli en fråga om uppskattningar, kvalificerade gissningar. Man kan vara helt säker på att de ca 700 norska judarna som förintades. Deras namn, resväg är väl dokumenterade. En del rättprocesser angånde kvarlåtenskapen kan norrmännen för all del också skämmas för...

Men ta exempelvis innevånare i Breslau. De kan ha varit judar och blivit dödade för det. De kan ha blivit satta på en cykel för att möta sovjetiska stridsvagnar, eller hängda för att ha vägrat. Bara dödade så där i allmänhet av eget eller fientligt artelleri. Dött under fördrivningen från polen, varit kommunister och blivit dödade av nazisterna för det eller sovjet av samma anledning..

Finländarna arbetar med revolutionen/inbördeskriget/frihetskriget.. och räknar fortfarande.
Citera
2013-07-26, 20:58
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moonsan
Skulle det med dagens tillgång till register i de flesta inblandade länder och med dagens teknik gå att göra en personlista på var, när, hur och orsak till alla de som avled under andra världskriget? Rimligtvis finns det hyfsade listor om de flesta i befolkningarna både före kriget och efter som man kan utgå ifrån. Sedan finns det förmodligen i de flesta numera tillgängliga arkiv möjligheter att i dessa följa folk under kriget. Att en andel kommer att stå som saknade behöver inte utgöra ett skäl till att inte försöka som jag ser det. Dessutom borde det vara lättare att göra listan innan det gått för lång tid. Borde inte detta kunna ge mer substans åt de diskussioner som ständigt blossar upp angående hur många som dog under kriget? Vad tror ni, är det möjligt? Finns det krafter som är för eller till och med emot? Vem eller vilka borde vara intresserade av att finansiera en sådan personlista? Finns det påbörjade försök eller om inte så varför finns det inte det?

Hur menar du? Inte ens idag skulle vi kunna registrera hur folk dör i ett krig. En bomb spränger sönder en kropp så nästan ingenting återstår. Ett hus rasar och kropparna begravs. Däremot kan man göra uppskattningar hur många som levde före och efter ett större krig. Det är därför det finns uppskattningar som skiljer sig åt med flera miljoner.
Citera
2013-07-27, 00:42
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Hur menar du? Inte ens idag skulle vi kunna registrera hur folk dör i ett krig. En bomb spränger sönder en kropp så nästan ingenting återstår. Ett hus rasar och kropparna begravs. Däremot kan man göra uppskattningar hur många som levde före och efter ett större krig. Det är därför det finns uppskattningar som skiljer sig åt med flera miljoner.

Just när det gäller uppskattningarna så borde det väl vara ganska möjligt att med hjälp av en personlista komma ganska nära vilka som levde före och efter kriget och då skulle i alla fall dessa siffror kunna vara ganska säkra, sedan när det kommer till dödsorsak så blir det säkert svårare, men det borde inte vara omöjligt att försöka ta reda på vart personen var när den dog och för en del borde det finnas ytterligare information och för de övriga som saknas får det naturligtvis bli en rimlighetsbedömning.
Citera
2013-07-27, 00:50
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Nja.. De flesta länder har någon form av folkbokföring, för att ta ut skatt och värnpikt och andra saker som stater ägnar sig åt.

Och det är inte så att många försökt, men det kommer av en massa anledningar att bli en fråga om uppskattningar, kvalificerade gissningar. Man kan vara helt säker på att de ca 700 norska judarna som förintades. Deras namn, resväg är väl dokumenterade. En del rättprocesser angånde kvarlåtenskapen kan norrmännen för all del också skämmas för...

Men ta exempelvis innevånare i Breslau. De kan ha varit judar och blivit dödade för det. De kan ha blivit satta på en cykel för att möta sovjetiska stridsvagnar, eller hängda för att ha vägrat. Bara dödade så där i allmänhet av eget eller fientligt artelleri. Dött under fördrivningen från polen, varit kommunister och blivit dödade av nazisterna för det eller sovjet av samma anledning..

Finländarna arbetar med revolutionen/inbördeskriget/frihetskriget.. och räknar fortfarande.

Dödsorsakerna som du pekar på blir säkert det stora problemet. Ett personregister skulle i alla fall kunna försöka lista alla de som försvann mellan kriget började och slutade. Sedan kanske det går att få ned i registret när personen sist sågs eller registrerades vara i liv och vart det var någonstans. Till slut får man naturligtvis acceptera att registret för många inte blir fullständigt, men det behöver inte vara en orsak att inte försöka. Ju längre man väntar med att försöka göra ett personregister över alla som dog under andra världskriget desto svårare blir det förmodligen. Egentligen är det väl samma sak med första världskriget att det inte finns något övergripande sammanhängande personregister över de som dog då, eller hur?
Citera
2013-07-27, 11:17
  #11
Medlem
Det finns iförsig en hel del material vilka som dog och även var/hur. Dock är det rätt uppenbart ofullständigt.

T ex när hiroshima bombades försvann i många fall hela familjer och släkter. Dessutom förmodligen även stora delar av stadens arkiv.
Citera
2013-07-27, 12:20
  #12
Medlem
bjornebarns avatar
Yad Vashem må ha den mest omfattande listan av Shoah-offer som finns. Över tre miljoner namn finns sökbara på Internet (men arbetet för att införa fler är pågående, så alla de har information om är ännu ej inlagda): http://www.yadvashem.org/

Vad gäller andra människor som dog under WW2 vet jag inte. Kommunister är ju bra på byråkrati så det skulle inte förvåna mig om det finns ordentliga register över vilka som skickades och dog i Gulag tex.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback