2017-01-15, 02:25
  #1369
Medlem
klybans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hygglo.von.Drakula
...

Om alla svenskar var tvungna att lära sig samiska så skulle nog en hel del människor bli skogstokiga; samiska är förstås ett ännu mindre språk än svenska men föreställ er att tvingas lära sig samiska istället för att studera ett språk såsom engelska eller tyska, som är användbart...
Det skulle väl bli som det är i Finland, där man har folk som inte kan ett ord Svenska.
Annars är jag inte rätt man och kommentera det hela.
Men kan undra vart problemet är, att vara flerspråkig är aldrig fel.
Även om Svenskan är ett litet och obetydligt språk i den stora världen.
Citera
2017-01-15, 02:57
  #1370
Medlem
Patrik2108s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hygglo.von.Drakula
Låt oss betrakta två alternativ, baserade på fakta:

Betänk ett ögonblick hur det fungerar i Schweiz, där det finns flera (fyra tror jag?) officiella språk.

Tyska, Franska och Italienska är uppenbart de mest gångbara. (Den som vill klaga på att jag bortser från en viss folkgrupps rätt att synas och höras får skapa en egen tråd där det framgår att individer som kallar sig för någonting-med-"Drakula" inte är snälla mot alla människor även om man kan tro det vid första anblicken.) Men den uppenbara anledningen till att dessa språk nyttjas är att det finns ett gediget utbyte med grannländerna och det rör sig om väldigt många människor som deltar i handelsutbyte m.m. mellan länderna i fråga; de språk som avses talas också av ganska många människor i Europa.


När det gäller Sverige och Finland är inte utbytet lika omfattande och jag har aldrig hört något om att massor av svenskar åker till Finland på affärs- eller semester-resor (jaja, folk super sig fulla på finlandsfärjor, men nu syftar jag på handelsutbyte i den magnitud som förekommer i central-europa, för att jämföra med fallet ovan). Med tanke på att både svenska och finska är oerhört sällsynta språk i ett globalt perspektiv förefaller det ganska dumt att Finland ska hålla fast vid svenskan. Som svensk är du beredd på att behöva tala engelska i Finland, eftersom du inte förstår ett dugg av finska. Som finländare är du troligen tacksam för att svenskar är ganska bra på engelska. Som finlandssvensk sitter du med en variant av ett modersmål som är i minoritet i det land du bor i, medan det land som främst är associerat med ditt språk visserligen har tio miljoner innevånare (p.g.a. aktiv folkimport-politik) men det är fortfarande extremt lite i jämförelse med de språk som nämns för fallet Schweiz ovan.

Eftersom det kan bli jävligt komplicerat för Finland att erhålla mark uppe i Västerbotten och/eller Lappland från Sverige för att i sin tur ge bort en del av sin västkust till Sverige (som redan har problem med att försvara Gotland och därför knappast behöver mer otillgänglig landmassa att ta hand om) blir nog slutsatsen att om Finland lyckas komma överens med finlands-svenskarna så att de får emigrera till Åland under sociala och ekonomiskt gynnsamma former, så kan Åland återgå till Sverige medan Finland etablerar finska som sitt enda modersmål och lär sig förbannat stabil engelska istället för att traggla svenska genus-former som de rationella finländarna har lagt åt sidan. Det handlar troligen mest om att räkna ut hur lång tid det tar för Finland att få valuta för pengarna i sin "investering".

Om alla svenskar var tvungna att lära sig samiska så skulle nog en hel del människor bli skogstokiga; samiska är förstås ett ännu mindre språk än svenska men föreställ dig att tvingas lägga tid på att lära dig samiska, när den tiden kunde ägnats åt att studera ett språk såsom engelska eller tyska, som är användbart.

Säga vad man vill om Finland, men det är ju själva fan att de ska behöva trassla med svenska om det inte behövs. Det är någon slags gammal avdankad svensk stornationsagenda som dröjt sig kvar.

Alla humanistiska kontra-rationalister som tror att jag förespråkar folkmord får försöka läsa texten en gång till och försöka komma fram till att det knappast kan vara en dålig grej att ha _ett_ primärt språk i en nation samt goda möjligheter för ungdomar att lära sig internationellt användbara språk.

Det började storstilat med faktahänvisning men sen ballade det ur.

Du verkar tro att denna tråd handlar om huruvida finnar skall läsa svenska i skolan eller inte. Men det handlar om lite mer saker. Om finlandssvenskarna skulle ha samma status som kantonerna i Schweiz så skulle vi vara ganska nöjda. Men finnarna på forumet har lyckats bra när de fått så många att diskutera svenskan utifrån att finnar läser det ett par timmar i skolan.

Sen är din liknelse med att svenskar skulle läsa samiska i skolan erbarmlig. Det finns 80 000 samer i hela världen, 20 000 i Sverige. Sverige är Finlands näst största exportland så det är betydligt närmare att jämföra det svensk-finska samarbetet med det Schweziska-Italienska-Tyska samarbetet än att dra in samerna.

Om vi talar om mänskoutbyte så borde Finland i så fall lämna ifrån sig alla svenskbygder till Sverige utan att få något i stället. Finnarna äger inte svenskbygderna. Att nationsgränsen inkluderar svenskbygder betyder inte att finnar äger dem. Du verkar utgå ifrån att majoritetsbefolkningen i ett land har rätt till hela landet. Vilken idiotisk idé.

Den mest naturliga lösningen är att nationen Finland består av två nationer, en finsk och en svensk. Allt statligt som finns på finska finns även på svenska. Finlandssvenskarna är lika många som islänningarna och de har ett eget land. Det är inga större problem att upprätthålla behövliga samhälleliga funktioner för en sådan stor grupp. Om det börjar föras en tydlig politik som arbetar för att det skall finnas svenska fungerande samhälleliga funktioner så blir diskussionen om tvångssvenskan väldigt enkel.
Citera
2017-01-15, 07:27
  #1371
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Patrik2108
Det började storstilat med faktahänvisning men sen ballade det ur.

Du inser ej att pudels kärna är att alla måste lära sig svenska. Det heter tvångssvenska.
Citera
2017-01-15, 11:29
  #1372
Medlem
Patrik2108s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeadsOn
Du inser ej att pudels kärna är att alla måste lära sig svenska. Det heter tvångssvenska.
Pudelns kärna när det gäller svenska språket i Finland är inte tvångssvenskan. Det vet jag bättre än du.
Citera
2017-01-15, 23:55
  #1373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hygglo.von.Drakula
Låt oss betrakta två alternativ, baserade på fakta:

Betänk ett ögonblick hur det fungerar i Schweiz, där det finns flera (fyra tror jag?) officiella språk.

Tyska, Franska och Italienska är uppenbart de mest gångbara. (Den som vill klaga på att jag bortser från en viss folkgrupps rätt att synas och höras får skapa en egen tråd där det framgår att individer som kallar sig för någonting-med-"Drakula" inte är snälla mot alla människor även om man kan tro det vid första anblicken.) Men den uppenbara anledningen till att dessa språk nyttjas är att det finns ett gediget utbyte med grannländerna och det rör sig om väldigt många människor som deltar i handelsutbyte m.m. mellan länderna i fråga; de språk som avses talas också av ganska många människor i Europa.


När det gäller Sverige och Finland är inte utbytet lika omfattande och jag har aldrig hört något om att massor av svenskar åker till Finland på affärs- eller semester-resor (jaja, folk super sig fulla på finlandsfärjor, men nu syftar jag på handelsutbyte i den magnitud som förekommer i central-europa, för att jämföra med fallet ovan). Med tanke på att både svenska och finska är oerhört sällsynta språk i ett globalt perspektiv förefaller det ganska dumt att Finland ska hålla fast vid svenskan. Som svensk är du beredd på att behöva tala engelska i Finland, eftersom du inte förstår ett dugg av finska. Som finländare är du troligen tacksam för att svenskar är ganska bra på engelska. Som finlandssvensk sitter du med en variant av ett modersmål som är i minoritet i det land du bor i, medan det land som främst är associerat med ditt språk visserligen har tio miljoner innevånare (p.g.a. aktiv folkimport-politik) men det är fortfarande extremt lite i jämförelse med de språk som nämns för fallet Schweiz ovan.

Eftersom det kan bli jävligt komplicerat för Finland att erhålla mark uppe i Västerbotten och/eller Lappland från Sverige för att i sin tur ge bort en del av sin västkust till Sverige (som redan har problem med att försvara Gotland och därför knappast behöver mer otillgänglig landmassa att ta hand om) blir nog slutsatsen att om Finland lyckas komma överens med finlands-svenskarna så att de får emigrera till Åland under sociala och ekonomiskt gynnsamma former, så kan Åland återgå till Sverige medan Finland etablerar finska som sitt enda modersmål och lär sig förbannat stabil engelska istället för att traggla svenska genus-former som de rationella finländarna har lagt åt sidan. Det handlar troligen mest om att räkna ut hur lång tid det tar för Finland att få valuta för pengarna i sin "investering".

Om alla svenskar var tvungna att lära sig samiska så skulle nog en hel del människor bli skogstokiga; samiska är förstås ett ännu mindre språk än svenska men föreställ dig att tvingas lägga tid på att lära dig samiska, när den tiden kunde ägnats åt att studera ett språk såsom engelska eller tyska, som är användbart.

Säga vad man vill om Finland, men det är ju själva fan att de ska behöva trassla med svenska om det inte behövs. Det är någon slags gammal avdankad svensk stornationsagenda som dröjt sig kvar.

Alla humanistiska kontra-rationalister som tror att jag förespråkar folkmord får försöka läsa texten en gång till och försöka komma fram till att det knappast kan vara en dålig grej att ha _ett_ primärt språk i en nation samt goda möjligheter för ungdomar att lära sig internationellt användbara språk.
Tack, Hygglo.von.Drakula, jag kunde inte ha beskrivit situationen bättre sjäv.
Tänk, att man inte kunde söka sig till någon utbildning i Sverige utan att först ha avklarat minst fyra år samiska i grundskolan. Det hjälper inte att vara begåvad i andra ämnen, utan samiska kan du glömma hela utbildningen.

Det finns 15 kommuner i Finland som har svenskspråkig majoritet.
De ligger utspridda på en smal kustremsa.

11 av dessa ligger på Österbotten med sammanlagt 99900 invånare.
Befolkningsutvecklingen 1990-2015

Finskapråkiga -828
Svenskspråkiga -3362
Samer -2
Andra språkgrupper +4762
Summa +570

Fyra kommuner med svenskspråkig majoritet ligger i Södra Finland med sammanlagt 56312 invånare
Befolkningsutvecklingen 1990-2015

Finskapråkiga +1511
Svenskspråkiga -4291
Samer +1
Andra språkgrupper +1720
Summa -1059

Sedan finns det 18 tvåspråkiga kommuner (bl.a. Helsinki och Turku) med finskspråkig majoritet med 1,6 milj. invånare varav 8,7% svenskspråkiga. I dessa kommuner läser alltså 91,3% tvångssvenska för att kunna betjäna dessa 8,7%.

Tvåspråkiga kommuner täcker c. 5% av Finlands landyta.

Resten, 95% av landets yta, består av 264 finskspråkiga kommuner med 3,7 milj. invånare varav 15266 (4‰) svenskspråkiga. Pä detta område läser alltså 99,6% tvängssvenska for att trygga servicen åt 0,4% med deras eget modersmål.

Det går inte att jämföra Finlands helidiotiska situation med något annat land, inte med Kanada, inte med Schweiz, inte ens med Island.
Citera
2017-01-16, 00:15
  #1374
Medlem
Jag har förstått att det där med att lära sig språk, det är ett öde värre än döden för finnarna. Måhända det är genetiskt?
Citera
2017-01-16, 11:08
  #1375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av finskfinskfinne

Det finns 15 kommuner i Finland som har svenskspråkig majoritet.
De ligger utspridda på en smal kustremsa.

11 av dessa ligger på Österbotten med sammanlagt 99900 invånare.
Befolkningsutvecklingen 1990-2015

Finskapråkiga -828
Svenskspråkiga -3362
Samer -2
Andra språkgrupper +4762
Summa +570

Fyra kommuner med svenskspråkig majoritet ligger i Södra Finland med sammanlagt 56312 invånare
Befolkningsutvecklingen 1990-2015

Finskapråkiga +1511
Svenskspråkiga -4291
Samer +1
Andra språkgrupper +1720
Summa -1059

Det sägs att man måste absolut läsa svenska för att man kan inte veta vart man hamnar senare i livet, kanske flyttar man till en svenskspråkig kommun (numera tvåspråkiga kommuner med svenskspråkig majoritet).

Hur sannolikt är det i ljuset av dessa siffror?

Antalet finskspråkiga har ökat i alla tvåspråkiga kommuner med svenskspråkig majoritet under de senaste 25 åren med 663 personer d.v.s. med +26 personer/år.

Antalet svenskspråkiga 1991-2015 i dessa kommuner har däremot minskat med 7653 personer d.v.s med -306 personer varje år.

Andra språkgrupper har ökat mest i de svenskaste av Finlands tvåspråkiga kommuner med hela 6482 personer, d.v.s +259/år, så den totala minskningen av befolkningen är "bara" 489 personer d.v.s. -20 personer/år.

Tyvärr har tvångssvenskan ingenting med livets realiteter att göra.
I det riktiga livet 1990-2015 har finskspråkiga kommuner 3441 personers netto flyttvinst av svenskspråkiga d.v.s. +138 personer/år.
__________________
Senast redigerad av finskfinskfinne 2017-01-16 kl. 11:11.
Citera
2017-01-17, 00:24
  #1376
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Moget, verkligt moget. Hur anser du att möjligheten till valmöjlighet inom språk kunde förverkligas om svenskan gjordes frivillig?

Gör i Sverige som i Finland. Tvinga svenskar läsa finska. Lika många sverigefinnar som finlandssvenskar. Vad anser du? Naturligtvis ogenomförbart för svensken vet alltid hur andra bör göra, men inte gör själva.
Citera
2017-01-17, 11:38
  #1377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HeadsOn
Gör i Sverige som i Finland. Tvinga svenskar läsa finska. Lika många sverigefinnar som finlandssvenskar. Vad anser du? Naturligtvis ogenomförbart för svensken vet alltid hur andra bör göra, men inte gör själva.

Antagligen, om finska hade haft status som nationalspråk i Sverige. Har själv läst finska större delen av grundskolan, inte fan gnällde vi som små kärringar för det. Bra att ha baskunskaper i ett annat språk helt klart.
Det är bara sannfinländare tynkkynen med vuxenblöja och hans kompisar som plågas av extra kunskap.
Citera
2017-01-17, 12:33
  #1378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HeadsOn
Gör i Sverige som i Finland. Tvinga svenskar läsa finska. Lika många sverigefinnar som finlandssvenskar. Vad anser du? Naturligtvis ogenomförbart för svensken vet alltid hur andra bör göra, men inte gör själva.
Vi kan inte skylla på rikssvenskarna om situationen i Finland, men visst hjälper den här tankeleken om tvångsfinska i svenska skolor att förstå det idiotiska i Finlands språksituation - lite grann i alla fall. Tittar man på förespråkare av Finlands tvångssvenska i Sverige, hittar man snabbt finlandssvenska rötter bakom attityderna, men jag har inte träffat en enda riktig rikssvensk som hade sympatier för tvångssvenskan i Finland - tvärtom.

Enligt den senaste av Åbo Akademi utförda undersökningen från år 2010 ville endast 46% av Finlands svenskspråkiga ha tvångssvenskan kvar.
ÅA och det officiella Finland gillade inte svaret, och sedan dess har man inte frågat de svenskspråkiga.

Samma sak hände med finskspråkiga 2014 när en samundersökning av ÅA + två finska universitet visade att 74% av de finskspråkiga ville bli av med tvångssvenskan. Kanske hade siffrorna sett bättre ut om det hade bara varit ÅA som hade skött undersökningen.
http://web.abo.fi/pressmaterial/sprakundersokning_Svenska.pdf
Citat:
Majoriteten av de finskspråkiga stöder
Finlands tvåspråkighet – de obligatoriska
studierna i svenska vill man ändå slippa
.
Den första slutsatsen i den här undersökningen är, att det är inte tvåspråkigheten som skaver, utan tvångssvenskan.
Här är artikeln som svenska yle lyckades baka ihop från det här materialet - utan att nämna 74%:s motstånd till tvångssvernskan.
https://svenska.yle.fi/artikel/2014/12/22/tre-av-fyra-vill-ha-frivillig-svenska-i-skolan
I slutet av artikeln står det, att
Citat:
Rubriken för artikeln har ändrats kl. 13.02 från "Skolsvenskan – ett onödigt ont för tre av fyra finländare" till "Tre av fyra vill ha frivillig svenska i skolan"
Alltså har de först av misstag skrivit en sanning, för sanningen är, att de flesta finskspråkiga vill inte läsa någon svenska alls. Sanningshalten i den nya rubriken är nära det normala i den här frågan, d.v.s. under 50%.

2017 är alltså tredje året utan gallupundersökningar i frågan som kokar under ytan. Den intressanta frågan är om man verkligen vill vänta på att grytan kokar över, eller har man vettet att lätta på locket frivilligt.
Citera
2017-01-17, 14:44
  #1379
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stallhagen
Antagligen, om finska hade haft status som nationalspråk i Sverige. Har själv läst finska större delen av grundskolan, inte fan gnällde vi som små kärringar för det. Bra att ha baskunskaper i ett annat språk helt klart.
Det är bara sannfinländare tynkkynen med vuxenblöja och hans kompisar som plågas av extra kunskap.
Om du inte bodde i Finland, har du läst finska frivilligt, och om du råkade bo i Finland när du läste finska, borde du veta att finska är Finlands majoritetsspråk som man måste kunna om man tänker bo kvar i Finland.
Citat:
Wikipedia: Det finns bara en majoritet men det kan finnas flera minoriteter
Därför börjar man läsa finska mycket tidigt i lågstadiet i de SPF-styrda tvåspråkiga kommunerna med en stor svenskspråkig majoritet.
Normalt är det såhär, men det finns folk i Finland som på allvar påstår, att 4,8%>95,2%. Matematik är baskunskap som även du kunde satsa litet mera på.

I de finskspråkiga kommunerna (95% av landets yta) börjar man med dessa påtvingade onödiga "språkstudier" så sent som möjligt.

Tror du verkligen att det finns 74% sannfinländare i Finland?

Om du tittar på bifogade partimärning är sannfinländarnas siffra från hösten 2014 15,2%.
https://svenska.yle.fi/artikel/2016/12/02/partimatning-de-grona-dalar-fran-hoga-hojder
Samtidigt bekräftar Åbo Universitet att 74% av de finskspråkiga vill bli av med tvångssvenskan.
http://web.abo.fi/pressmaterial/sprakundersokning_Svenska.pdf

Citat:
Tabell 1 i undersökningen

Det bör vara frivilligt att sudera svenska
Starkt av samma åsikt 36%
Av samma åsikt 38%
Av annan åsikt 20%
Starkt av annan åsikt 5%

Ok. Vi utgår ifrån att varje sannfinläre är (var 2014) motståndare till tvångssvenskan. Jag påstår att resterande c. 60% kommer från andra partier! Har du någon annan förklaring?
Citera
2017-01-17, 22:38
  #1380
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Men du kan ju svenska, så vad kan du ha gemensamt med de som inte kan?
Du frågar vad jag har gemensamt med ett av mina barn och barnbarnen, och syskonen, och andra släktingar och grannar! Skulle jag umgås med bara dem som kan svenska, skulle jag vara mycket ensam på ett område där varje 241:sta är "svenskspråkig".
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Och när vi pratar om skolämnen - de är väl alla tvångsämnen, eller valde du finska i skolan när du var liten?
Finska är mitt modersmål. Man väljer sällan sitt modersmål. Modersmålet behövs för att överhuvudtaget kunna fungera i samhället och studera någonting alls. Svenska är det enda tvångsämnet i skolan som sträcker sig från lågstadiet till högskolorna/universiteten. Det spelar ingen roll hur bra man än klarar yrkesämnen i t.ex. yrkesskolorna, hur matematiskt begåvad man än är i högskolorna/unversiteten. Klarar man inte svenskan/tjänstemannasvenskan, är studieskulderna det enda man har kvar av flera års studier.

Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Allt hade varit så mycket enklare om folk bara hade sagt - vi vill inte lära oss svenska - men allt måste förstås rationaliseras.
Det var du som föreslog detta, inte jag. Det är absolut förbjudet att säga såhär i Finland. Att säga att man inte vill läsa ett onödigt språk betraktas som värsta sortens hatretorik och uppvigling till folkmord.

Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Vad tror de resultatet blir av att svenskan försvinner? Kanske att finskan blir ett vetenskapspråk med än högre status?
Det är ingen som vill att svenskan skall försvinna. Det är tvånget vi vill bli av med, och när det har hänt tror jag att vi kommer till samma situation med språkundevisningen som andra nordiska och europeiska länder. Sveriges modell med ett huvudspråk + engelska + valfria språk, som man fick välja själv skulle duga mer än väl. I dag kan vi bara drömma om sådant.
Vi skulle vara nöjda med finskans nuvarande status om vi fick behålla den i fred utan tvångsmatandet av svenskan. Engelskan kommer att ta över så småningom både svenskan och finskan, och det är helt ok. Det kallar man till utveckling.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in