Religionens funktioner i samhället

Om s.k. arkaisk religion menar du att den inte kräver regler, och att fokus ligger på "offer, sacrifice, the sacred". Om du med arkaisk religion menar den typ av religion som präglade Europa innan kristendomen exempelvis kan jag hålla med om att den inte nödvändigtvis förde med sig en utpräglad moral och etik på samma sätt som exempelvis kristendom. I exemplet Grekland (med tanke på att du hänvisar till kulten kring Dionysos) hade vi nog vänt oss till en filosof snarare än något prästämbete eller annan religiös officiant för moralisk vägledning. Gudarna som vi vänder oss till och offrar till är ju inte nödvändigtvis "goda" och har inte alltid våra bästa intressen som sin prioritet; precis som vi själva kan de svacka och variera. Dock skulle jag vilja påstå att offerriter kan vara väldigt ritualiserade i den mening att vi för att genomföra dem bör följa ett strikt schema, dvs. en mängd regler. Ett exempel på detta är en ritual Herotodos (2.42) talar om; en specifik dag varje år under en festival tillägnad Zeus (eller Ammon) offrar tebanerna ett får som de skär upp och sedan flår; de klär sedan en staty av Zeus med fårets skinn och bär dit en staty av Herakles som de då ställer bredvid. Därefter slår de sina bröst och cirkulerar templet och begraver fåret i en särskild grav.

Här kan vi naturligtvis tänka oss en stark sammansvetsade funktion som "religion" kan ha i den mening att samhället här utför ritualer tillsammans i en högre grad, och att ett mål med ritualen just är att gynna samhället och ådstakomma gudarnas åtminstone tillfälliga favör.

@Reymont

Först och främst vill jag säga att det var både slarvigt och otydligt av mig att använda "klassisk" på det sättet. Egentligen menade jag "konventionell", närmare bestämt dagens språkliga konventioner.

Angående offerriter etc.: Jag tror att jag förstår din poäng, den verkar inte vara orimlig, men jag håller inte med. Jag tror att det beror på att vi med "regel" menar olika saker. Vad du menar — rätta mig om jag har fel — verkar vara liturgi etc. av den typ som återfinns i bl.a. de abrahamitiska religionerna. Det är inte vad jag menar med "regel".

Jag menar helt enkelt att religionen — till skillnad från den religiösa upplevelsen! — kräver kontinuitet i någon grad, annars vore det omöjligt att överhuvudtaget sätta ett namn på den (vilket är fallet för upplevelsen). För att kunna utföra en religiös handling, t.ex. att offra ett djur, måste det finnas en regel som förklarar handlingen som religiös — annars vore det vilken handling som helst. Vidare kan det konstateras att en religion kräver något som den "syftar till", oftast någon form av gudom. Alltså, för att årligen kunna dricka till Dionysos ära är det nödvändigt att Dionysos är densamme.

Detta konstaterande kanske är trivialt, men det resulterar i att en verkligt privat* religion är omöjlig. För om en fullkomligt privat religion vore möjlig så hade det inte kunnat vara en religion: att ge den ett språkligt uttryck vore att "externalisera" den, att ge den olika handlingar vore att externalisera den osv.

*Med "privat" menar jag här ungefär detsamma som "subjektiv".

Slutligen, av rent intresse, vad menar du när du säger att kommunikation är obegränsad? Hur skulle det vara möjligt? (Det är möjligt att vi har haft den diskussionen tidigare, men jag minns inte din tanke kring det.)

Du har förstått mig mycket bra. Eftersom det fanns fler gudar att vända sig till i kombination med att gudarna var irrationella så blev kommunikationen med dem naturligtvis oförutsägbar.
Min poäng är att genom offret, som fungerar som en gåva, så blir kommunikationen med gud oförutsägbar (vi vet inte vilken slags gåva vi får tillbaka) och upplevelsen av ritualen blir en intim upplevelse i nuet, där vi inte har någon aning om det framtida värdet är av vår handling. Det enda vi "vet" är att vi kommunicerar.

Ja, helt korrekt. Arepo har helt rätt i att all religionsutövning kräver vissa regler. Min invändning var precis som Arepo så påpassligt påpekat, var just mot fokusering på religionen som moral, (där jag nog missförstod Arepo en aning) och dess framtidsinriktade regler, som frambringar ett avstånd mellan gud och religionsutövaren, eftersom belöningen sägs komma först senare.

Att belöningen eventuellt kommer senare gäller visserligen även vid offerriter, men där finns samtidigt den intima, extatiska upplevelsen, medan ritualen pågår, som i motsats till den eventuella belöningen från gud, ger en garanterad belöning i form av intimitet, extas och en känsla av att ha en obegränsad samhörighet till alltet. Denna intimitet var förmodligen viktigare för samhället än den förmodade belöningen, eller gåvan som möjligen förväntades tillbaka från gud.

Vid en religiös utövning med fokus på moral, saknas den intima upplevelsen, då den tar sig fram med en "påklädd", distanserad förhoppning om en bättre framtid i t.ex efterlivet, men även i det vardagliga livet.
Reglerna blir då ett ramverk kring ett fokus på framtiden utan en religiös, intim upplevelse i nuet.

Reglerna eller ramverket kring offerriter och andra extatiska religionsutövningar, finns där fram till ritualens början, och följs till en viss del även under ritualens gång, men fokus ligger inte kvar kring reglerna när ritualen börjar; då flyttas fokus till det intima nuet och leder i bästa fall till ett tillstånd av extas och omedvetenhet om regler.


Ja, jag tror att de var väldigt sammansvetsande i intim mening, och gynnade helt klart den intima samhörigheten. Jag misstänker dock att en från början naiv förhoppning om att gudarna verkligen skulle ingripa, efterhand gavs upp, och att fokus därefter nästan enbart, låg på den intima upplevelsen tillsammans med sina medmänniskor.

Grekerna blev nog alltmer medvetna om att de inte fick rikare skördar av att dyrka Dionysos. De gick nog mer på festivalen för upplevelsens skull och för att det där var tillåtet att gå över till det extatiska tillståndet som det alltmer ordnade samhället, i mångt och mycket, redan då hade tabubelagt.

Att jag sen kallar de extatiska ritualerna för de enda religiösa upplevelserna är för att jag anser att nuet är det enda som vi kan uppleva, i en direkt kontakt, och som jag därför väljer att kalla för intimitet.

För mig är det banalt att se på religion som en moral-etisk utövning som endast ser på värdet av varje handling utifrån de konsekvenser de påstås ha för en möjlig framtid.

Det heliga är enligt mig, det som ger en omedelbar tillfredsställelse, både i religiös mening och i vardaglig mening; där man i det senare fallet kan se det som heligt att till exempel: röka en cigarr i favoritfotöljen eller att bada naken under en lysande stjärnhimmel.

Men visst har Arepo helt rätt i att: när vi utför heliga ritualer tillsammans så ingår vi i en religiös gemenskap och som, enligt mig, inte nödvändigtvis behöver inkludera någon gud. Men det är klart att det blir en definitionsfråga, om intima sammankomster som inte seriöst inkluderar någon gud, bör definieras som religiösa. Man kan kanske motivera ordet religiös i sammanhanget med att man blir en del av alltet, när man släpper loss och gör sig fri från begränsande regler.

Ähh, det var minst lika slarvigt att mig, att tolka dig så förhastat. Det blir lätt så när man försöker skriva så korta inlägg som möjligt.

Ja, jag tolkade dig lite fel, sorry.


Ja, du har rätt i att handlingar som vi utför tillsammans där vi har en förhoppning om att något ska hända, bör definieras som religiösa handlingar. Jag anser dock att det måste hända något, just där och då, (d.v.s i nuet) för att det ska kunna klassas som en riktig upplevelse.

Nja, jag tror att den viktigaste delen av den religiösa upplevelsen, kom att handla mer om upplevelsen i nuet, än någon eventuell belöning i framtiden, från gud.


Ja, visst behöver Dionysos representera samma slags fenomen, men det som skiljer den Dionysiska upplevelsen från den mer regelstyrda handlingen är just att Dionysos inte är den samma i formell mening utan endast i begreppslig mening. Dionysos representerar ju medvetslösheten, eller omedvetenheten, vilket betyder, det som inte går att definiera och därför inte är det samma, annat än som definition av det som inte går att definiera.

Inte alls trivialt. Det är helt korrekt och viktigt att konstatera.


Jo, för att den inte har något slutgiltigt mål. Det blir tydligt om du jämför med identifikation som är begränsande.

Om du talar med någon utifrån ett givet mål så blir ert samtal begränsande och identitetssökande. Om du däremot samtalar förutsättningslöst, om vad som helst, hur som helst, utan begränsningar, så kommunicerar du.

När vi samtalar med hjälp av ord så behöver vi en identitet bakom orden, med det är identiteten som begränsar samtalet och kommunikationen som töjer på identiteten bakom orden.

När vi kommunicerar med kroppsspråk har vi mindre begränsande identiteter bakom våra uttryck; därmed är kroppsspråket mer obegränsat och mer kommunikativt.

Kommunikationen är helt enkelt oförutsägbar och därför obegränsad, medan identifikationen är förutsagd och därmed begränsad.

Den renaste form av kommunikation är t.ex när vi sänder ut gester som är oidentifierade, vilket oftast leder till skratt, som mynnar ut i nuet, eftersom gesterna är obegripliga. Och skrattet leder till intimitet osv...vilket leder till en känsla av att vara obegränsad.

Från perspektivet av den grund som finns i den moderna, rationella världsbilden. Som trots sin öppenhet på konklusions-nivån är ganske så solitt förankrat i sitt fundament.


Det är inte nödvändigvist negativt, det beror på hur man användar öppenheten.


Man kan givetvis utmana filosofin på alla nivåer man vill; men dess mer fundamentalt dess svårare blir det att legitimera utmaningen. Men att åberopa sig 'utmaning' per se som legitimering blir lite långsökt. Ung. som det induktiva argumentet från min ungdoms period av UFO-entusiasm: "För 200 år sen ville ingen ha trott på att TV kunne finnas. Därför är UFOn inte omöjliga"
Relativismen är ingen normlös flum-filosofi, som är 'öppen' åt alla håll. Du minns säkert att gravitationen gravitionerar extremt konstant i gravitionella ..... relativistiska .... samband.


Nån som är motiverad med ett så lågt fakta-underlag som en ritualist/doktrinalist borde överväga agnosticismens: "Vet inte" som ett mer rationellt alternativ än ett something-of-gaps-svar.

Ritualism/doktrinalism är ju som bekant smockfull av absurda regler som är direkt kontraproduktiva.

Jag förstår inte vad du menar. Menar du att det följer en viss kunskapsteori med "den moderna, rationella världsbilden"? Isåfall vilken? (Jag tycker inte att du svarar på frågan.)
Vad är "filosofin"? Du uttrycker dig som om det vore en vetenskap, vilket inte är fallet.
Nej, jag håller med. Du verkar märkligt nog förutsätta att jag tycker att det är en "normlös flum-filosofi", men varför skulle isåfall i föregående inlägg ge uttryck för en tanke som på många sätt är relativistisk? Jag förstår inte vad du invänder mot.
Visserligen, men det betyder inte att det nödvändigtvis är irrationellt för det. Preferenser är en sak man bör ha i åtanke om man försöker bedöma rationalitet hos en agent. Exempel: Är det irrationellt att äta ohälsosamt, dricka och röka etc. när man känner till de negativa effekterna som detta tenderar att ha på hälsan?

Självklart.


Jag blandar definitivt inte empiri ihop med filosofi som synonyma eller samma-typ verktyg.


Bra, om "du hållar med", har vi haft ett kommunikations-problem, som verkar vara löst.


Hur blir preferenser till en mät-referens för rationalitet?

Då så. Vilken?
Låter bra.
Det är en parameter som är relevant när vi talar om rationella aktörer. "Jag gör detta, p.g.a. denna preferens."

Du missar grundpoängen.. Jag tog upp dessa personer som en referens till hur nära religionsvetenskap ligger fältet sociologi.. Bogo har ingen aning vad han ens argumenterar för, han hoppade bara på en diskussion.. Personen jag började diskussionen med förstod inte vad "religionskunskap" eller "religionsvetenskap" var utan fortsatta argumentera som att detta var det samma som att lära ut religiös tro i skolan.'

JAg har alltså inte sagt att dessa personer var ofelbara auktoriteter eller ens att deras teorier har rätt. JAg försökte förklara det religionsvetenskapliga fältets närhet med sociologi.

Specifikt Berger och Durkheim har gjort stora bidrag till den delen av forskningen, och därav hävdade jag att personen i fråga saknade kunskapen som krävdes för att diskutera religion som ett skolämne.. Då dessa personer starkt färgat skolämnets karaktär. Observera även att jag försökt förklara detta i 3 dagar utan att använda auktoriteter. Det är dock en ändlös fälla med dessa grabbar. Om du inte har källor är belägget ingenting värt men källbelägger man är det "Argument from authority".

OK, du liksom Bogo har hoppat på mitt i denna diskussion. Personen jag inledde denna diskussion med hävdade att religionsvetenskap inte ligger nära sociologi, det är det huvudsakliga anledningen de togs upp. Då de färgat en stor del av forskningen och skolämnet. Då personen i fråga saknade kunskapen om dessa teorier saknade han uppenbarligen kunskapen att kritisera skolämnet religion.

Så du försöker alltså använda något statistiskt misstag jag gjort på fyllan som ett argument mot något som inte på något sätt rör statistik? Du tycker på riktigt detta är ett starkt argument du gör??

Visst gör jag det; jag har nämligen också läst två banala böcker med skrivbordteorier och har därmed fått rätten till att förklara mig själv som vinnare i narcissistiska auktoritets-tävlinger.

Nja, nu jag tänker efter var det faktisk TRE böcker.

Du missförstår mig, du har ingen aning om vad denna diskussion handlade om, du hoppade på den i mitten och argumenterar utifrån premisser som inte stämmer.