Religionens funktioner i samhället

Fast det är lite så jag ser det i moralfrågan. När jag diskuterar moral utanför ett religionsperspektiv (vilket då oftast innebär i en politisk-filosofisk kontext) ser jag ingen mening i att anta att moraliska ståndpunkter, rättigheter, o.s.v. är något annat än mänskliga sociala konstruktioner. Det är den enda hypotes som verkar rimlig utan att blanda in en auktoritet högre än människan själv (där t.ex. naturrätten traditionellt blandat in teistiska, eller åtminstone deistiska, "rötter" för den moral som förespråkas) - där auktoriteter högre än människan, och deras eventuella moraliska ståndpunkter, tills vidare får ses som högst spekulativa och (IMO) inte är relevanta i t.ex. en politisk diskussion.

Vad jag säger är ju alltså att ifall det existerar en Gud, eller något dylikt "väsen" som har högre auktoritet än människan, så existerar objektiv moral att eftersträva (givet att detta "väsen" är moraliskt/intresserat av människors beteende); ifall det inte existerar så ser jag inte hur moral kan vara något som står över människan, där detta istället blir något under människan, konstruerat av människan. Jag ser inte riktigt hur vi kan hänvisa till någon form av "heliga principer" som gäller och som människan bör lyda under ifall dessa principer inte har en "högre" upphovsman än människorna själva; då blir ju dessa principer just mänskliga konstruktioner och som sådana högst användbara men i slutändan en fråga om åsikter, överenskommelser och kompromisser hellre än om några "heliga principer". Då blir moral istället något som kan diskuteras och där vi kan försöka uppnå, till exempel, en optimal lagstiftning som syftar till moraliskt beteende baserad på utvalda målsättningar (t.ex. välmående, jämlikhet, låg barnadödlighet, osv). Men detta är då mänskliga konstruktioner där subjektiva målsättningar, hellre än några "övermänskliga" principer, styr vad vi ser som moraliskt och omoraliskt - där person A och person B kan ha två helt olika bilder av vad som är "korrekt" moral beroende på deras ståndpunkter och ideal, och där ingen av dem kan sägas har rätt eller fel i objektiv mening.

Detta ser jag liksom som en oundviklig konsekvens av att utgå från att moral är något som inte har ett "gudomligt ursprung" (du förstår nog vad jag menar med termen i denna kontext); att den blir relativ och beroende av aktören/betraktaren/människan själv, hellre än absolut.


Nej, jag påstår att ifall Gud finns, och är intresserad av hur människorna uppträder, så finns en grund för en objektiv moral - vilket då skulle vara denne Guds moraliska bud. Ifall Gud inte finns så ser jag inget stöd för idéer om objektiva moraliska sanningar, där moral istället blir en mänsklig konstruktion.


Definitivt! Det är vad jag menar med "I praktiken blir alla former av moral däremot av denna karaktär, givet att jag inte kan bevisa att den Gud jag hänvisar till för min objektiva moral existerar och har utfärdat de moraliska bud jag påstår att han har gjort - dvs även här måste jag försöka övertyga (eller tvinga) andra till att acceptera min åsikt innan den kan ha något praktiskt genomslag". Om man verkligen vill påstå att den objektiva moral man hävisar till är objektiv så måste man påvisa dess källa, annars blir det - liksom alla former av "subjektiv moral" - en fråga om att övertyga andra om att ha samma åsikt som man själv har.


Om han erkänner att folkmajoriteten har rätt att besluta om vilken lag som ska gälla så är den "bevisad" - men om han ifrågasätter varför folkmajoritetens vilja ska vara lag, vad svarar vi då? Kan vi objektivt styrka att en majoritets moraliska åsikter också ska vara minoritetens? Hur?

Det jag särskild fästade mig vid var detta:


Jag har .... från mitt relativistiska perspektiv ... svårt för att se vad detta "ytterste" är. Utilitarianism är t.ex. en tämligen rationell och objektiv (notér skillnaden till 'absolut') etik.

Nej, det kan vi inte. Det är det som skiljer relativ/lokal/tillfällig objektivitet från absolut objektivitet.

Vi kan bara objektivt bevisa att lagen finns och att den har röstats fram av majoriteten.

Precis min poäng, med skillnaden att jag pratar enbart om absolut objektivism och subjektivism (då jag inte ser någon poäng med relativ objektivitet i moralfilosofin). Det är alltså vad som skiljer moralisk objektivism från moralisk subjektivism, eller relativism, skulle jag säga. Den förra kan hävda sin morals objektiva riktighet - vilket däremot kräver att de bevisar detta - medan den senare nöjer sig med att moral är ett resultat av subjektiv mänsklig verksamhet, där vi egentligen inte kan tala om "rätt" och "fel" i någon annan mening än den som upplevs av människan själv.


Fast med vilken måttstock mäter vi dess rationalitet och objektivitet? Grundantagandet, om vi begränsar oss till "enkel" utilitarism, att lidande är dåligt och välmående är bra - och att det senare ska maximeras på samhällsnivå medan det förra ska minimeras - kan väl inte försvaras med mer än "jag tycker att det verkar rimligt", där t.ex. en naturrättare eller egoist kan säga "jag tycker inte att det verkar rimligt"? Det yttersta blir i denna mening just detta subjektiva ställningstagande till grundläggande axiom i moralfilosofiska system - de uppvisar alla ett mått av godtycklighet och är således beroende av just att människor subjektivt accepterar deras axiom som "bra" innan någon vidare utbrodering är möjlig. Faller det på den punkten, dvs en människa tycker inte att en moralfilosofisk läras axiom är "bra", så faller hela läran för denne individ - varför dess "riktighet" är beroende av ett subjektivt ställningstagande hellre än av något objektivt förhållande.

Ateistisk moralfilosofi kan naturligtvis vara objektiv i den mening att den förhåller sig till subjektiva axiom på ett logiskt sätt, men "roten" förblir ju subjektiv och kan accepteras eller förkastas beroende på hur "bra" en människa tycker att den är - där det blir svårt att säga, och erbjuda någon absolut måttstock som stöd för, att en människas inställning till "bra" och "dåligt" är objektivt riktig eller falsk om moral är en mänsklig konstruktion (det skulle i så fall upphöja människor som tycker "rätt" till någon form av gudastatus i relation till dem som tycker "fel").

Det är alltså roten till moralen jag pratar om här, kring vilken jag inte ser någon mening i att prata om objektivt i någon annan mening än "absolut", och där allt som faller utanför denna kategori blir nyanser av subjektivitet.

@BRT

Med ett enda ord raserar man hela ditt resonemang, altruism.
Det finns uppenbart en inbyggd vad man kan kalla moralkod i våra gener.

Min version sägar: "Optimal minimering av lidande, optimal maximerande av frihet".


I den relativistiska modellen av kosmisk verklighet blir detta det 'yttersta' i objektiv betydelse. Det relaterar direkt till övergripande betéende i biologisk liv (flykt från obehag) och till det 'ekonomiska' i samhälls-funktioner (symbios är mindre belastande än predation).


'Objektivitet' ses på olika sätt inom relativismen och positivismen, där relativismen inte är helt exklusiv och talar om verklighets-sannolikheter, varemot positivismen är exklusiv. Vilket självklart får relativismen till att framstå som subjektiv ..... från ett positivistisk perspektiv.


'Kosmisk lokal verklighet' har ett avsevärd högre epistemisk värde än spekulerade 'metafysiska verkligheter'; vilket Reymont dock redan har påpekat.

Och om du kör positivismen till sin spets kommer du endast att hamna i frontalkollision med positivistisk materialism.

Nja, jag ser inte riktigt hur det raserar något. Att det finns en benägenhet att agera altruistiskt innebär ju inte att altruistiskt agerande är moraliskt riktigt (skillnaden mellan "är" och "bör"). Vi har ju även ett naturligt våldsamt beteende, vilket inte i sig självt innebär att våld är moraliskt riktigt. När vi börjar kategorisera en typ av beteende som vi har som bättre än ett annat så gör vi något som inte följer av strikt naturalism; varför skulle en naturlig altruism t.ex. vara bättre, mer moraliskt riktig, än ett lika naturligt våldsamt beteende? Om A i en given situation föredrar altruism och B föredrar våld, hur ska C avgöra vem som har rätt och fel utan att antingen hänvisa till en (hypotetisk) högre moralisk agent eller till egna åsikter kring vad som är att föredra?

Vad är poängen med absolut objektivitet om den inte går att bevisa. Då är den inte objektiv: eller hur?


Nej, moralisk relativism är inte det samma som moralisk subjektivism. En moralisk relativism som är erkänd, nedskriven och bevisbar är moralisk relativ objektivism.


Ja, men om den enda bevisbara uppfattning om vad som är rätt och fel kommer från människan, så borde väl just den, vara den objektiva, och den som inte kan bevisas vara den subjektiva.

Den subjektiva moralen borde väl även vara den enskildes moral, som skiljer sig från majoritetens, objektivt erkända moral, och som till skillnad av majoritetens moral, inte är erkänd, nedskriven och därmed inte går att bevisa.

Jag förstår att du argumenterar från en möjlig absolut moral, men vad är det för vits när den inte går att bevisa. Det blir ju som om jag hittar på min egen moral och påstår att den är absolut utan att kunna bevisa det.

Skapar det inte större problem att försöka instifta en absolut moral som inte går att bevisa, snarare än att vi använder oss av en moral som känns rätt för oss, även om alla inte kommer att vara överens om den. Därför är det en extra fördel med den relativa moralen, att den faktiskt går att förändra.

Anslutar mig till Reymonts senaste inlägg (#20), som är lättare att relatera till än min egen krångliga filosofi.

Men går det att aggregera principen på det här viset utan att helt enkelt anse att en sådan aggregering är rimlig? Varför vore det t.ex. fel att, som exempelvis Stirner, mena att individens lyckomaximering är högre än den samhälleliga aggregerade lyckomaximeringen? Detta relaterar ju dessutom bättre till det övergripande beteendet i biologiskt liv, där beslut om att t.ex. hjälpa annat liv är den levande individens, hellre än någon samhällsauktoritets eller någon kollektiv beslutsapparats, beslut.

Alltså, om jag tycker att det är rätt för mig att stjäla för att jag blir lyckligare av det och du tycker att vi istället måste se till den totala lyckan (dvs även räkna in det lidande som den jag stjäl från måste utstå), hur ska du visa att den totala hellre än individuella lyckomaximeringen är ett korrekt moraliskt förhållningssätt?


Precis, men är det relevant att tala om moralfilosofi som något annat än subjektivt givet att denna ses som en mänsklig social konstruktion?

Det är en rationell balans mellan biologisk livs betéende och människans kontraktualism, som delvis ersättar hierarki-strukturer i pre-demokratisk (eller 'djurisk') flock-betéende.


Jag skrev inget om lyckomaximering.


I så fall behövar du ändra hela terminologin så den endast är anpassat till positivismens spekulativa världsbild.

Nej det förstår jag att du inte gör, tråkigt vore om så.

Fråga folk.
Tycker de om våld?
Varför agerar en klart överväldigande majoritet mot våld?
Där får du ett direkt utslag på vad som människan ser som moraliskt rätt.
Varför kände tex Tyskland sådan skam efter andra världskriget?

Hjälper man ett uppenbart skadat barn som ligger på marken och gråter?
98-99% av människorna gör det, resten är psykopater.
Att du har tex psykopater som saknar dessa egenskaper och tom kan sorteras ut map skillnad i hjärnaktiviteten visar att den finns där genetiskt.

Vi har egenskaper som helt klart slår igenom på en population med tiden som vi anser som moraliskt objektivt rätt.

Ditt exempel ovan kan sättas mot om tre gudar gjorde samma sak som dessa människor, du ser gudomlig moral som objektiv, en subjektiv uppfattning.

Då tycker jag att en genetisk kodning i form av altruism är det närmaste objektiv moral du kan komma. Den är mätbar, den känns rätt och naturlig bland en klart överväldigande majoritet, och det är där du kommer att hamna tillslut hur du än bär dig åt, en moral som känns fel för den övervägande majoriteten av mänskligheten kan inte vara rätt.