2017-05-05, 12:18
  #4573
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Min inställning i den frågan är att det är som det är, på något annat sätt hade det inte kunnat vara för att vi skulle kunna sitta här och fundera på varför det är som det är. Hade tingen varit lite annorlunda hade vi istället funderat på varför det var så och hade det varit alldeles annorlunda så hade kanske ingen funnits som hade kunnat fundera på någonting eller inget hade ens funnits.

En jämförelse: Att du är den du är, hur du ser ut, dina tankar och allting är ett resultat av näst intill oändlig osannolikhet. Först skulle dina föräldrar träffa just varandra och det skulle ske en befruktning just den dagen cellerna som blev din kropp började dela sig. Av miljontals spermier och ett gäng äggceller som "tävlade" just vid det tillfället så blev det två som möttes och blev du. Hade det varit två andra hade du fått en lite, lite annorlunda genuppsättning. Ändå är det inget förvånansvärt eller osannolikt att en människa föds idag. Hade vi inte blivit de vi är så hade vi blivit lite lite annorlunda och det är inte mycket att grubbla över tycker jag.

Så ser dock inte kosmologer på frågan. Och inte heller andra forskare vågar jag säga.

Med den inställningen behöver vi ju inte förklara någonting öht. Varför är chimpanser och människor så lika? Varför har alla däggdjur så pass lika anatomi? Varför är DNA av samma slag i allt jordiskt liv? "Det bara är så"? "Hade det inte varit just så så hade det varit på något annat sätt"? Darwin m fl tänkte iaf inte så och kom fram till en högst plausibel förklaring: evolution!

Ser precis ingen anledning alls till att inte tänka och agera på ett likande sätt i kosmologi. Är det vi ser verkligen bara resultatet av en massa sammanträffanden? Vissa saker är nog onekligen det. Annat verkar pocka på en förklaring. Hela Big Bang-teorin är ett sådant exempel. Men även med BB uppstår det frågor om t ex varför universum är så homogent och isotropt på stora skalor (som ffa den kosmiska bakgrundsstrålningen vittnar om!). Inflationsteorin är ett tänkbart svar på DE frågorna.

"Det bara är så" duger liksom inte riktigt inom vetenskap.

Så vilka är då dessa sammanträffanden som kosmologerna gärna skulle vilja ha en förklaring till, typ evolutionsteorin, fast för kosmologi istället för om livets utveckling? Här är en ganska bra artikel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
Citera
2017-05-06, 10:35
  #4574
Medlem
orrecrists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
En jämförelse: Att du är den du är, hur du ser ut, dina tankar och allting är ett resultat av näst intill oändlig osannolikhet. Först skulle dina föräldrar träffa just varandra och det skulle ske en befruktning just den dagen cellerna som blev din kropp började dela sig. Av miljontals spermier och ett gäng äggceller som "tävlade" just vid det tillfället så blev det två som möttes och blev du. Hade det varit två andra hade du fått en lite, lite annorlunda genuppsättning. Ändå är det inget förvånansvärt eller osannolikt att en människa föds idag. Hade vi inte blivit de vi är så hade vi blivit lite lite annorlunda och det är inte mycket att grubbla över tycker jag.

Har dock aldrig sett det från detta perspektiv förut & jag måste säga att jag gillar det väldigt mycket, ganska kittlande t.om, & vi grämer oss för att vi inte vinner på lotto!

Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Med den inställningen behöver vi ju inte förklara någonting öht. Varför är chimpanser och människor så lika? Varför har alla däggdjur så pass lika anatomi? Varför är DNA av samma slag i allt jordiskt liv? "Det bara är så"? "Hade det inte varit just så så hade det varit på något annat sätt"? Darwin m fl tänkte iaf inte så och kom fram till en högst plausibel förklaring: evolution!
Citera
2017-05-06, 14:22
  #4575
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
Har dock aldrig sett det från detta perspektiv förut & jag måste säga att jag gillar det väldigt mycket, ganska kittlande t.om, & vi grämer oss för att vi inte vinner på lotto!

Låt oss säga att du går till ett casino och spelar craps, ett tärningsspel med 2 tärningar. Plötsligt börjar alla kast ge par, dvs 1-1, 2-2, ..., 6-6, men aldrig t ex 3-4. Detta KAN hända t ex 10 ggr i rad av ren slump. Nu händer det 10 ggr i rad, men även en 11:e, 12:e, 13:e, ... Hur länge tycker du att detta ska kunna fortgå utan att man ens ställer sig frågan om det finns något i just desss två tärningar som tvingar dem att alltid bli lika? Är det verkligen ALDRIG ok? För hade det inte blivit par 1000 gånger i rad så hade det ju bara blivit ett annat utfall?

Nota bene! Fusk förekommer faktiskt i spelbranschen.

Relevansen till Topic är förstås att det även inom vetenskap förekommer att vi ser sammanträffanden som iaf förefaller vara lite märkliga, och som vi nog faktiskt har goda skäl att söka förklaringar till som är bättre än att det bara blev så. Finetuning är just den sortens frågor.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2017-05-06 kl. 14:34.
Citera
2017-05-08, 17:08
  #4576
Medlem
Mohaves avatar
Existerar parallella världar?
Citera
2017-05-13, 00:10
  #4577
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mohave
Existerar parallella världar?

Jag är ingen astronomi men kan säga att om universumet är oändligt stor så det går inte med parallella universum, eller hur?
Citera
2017-05-13, 00:17
  #4578
Medlem
TheRickiestRicks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nonexistence
Jag är ingen astronomi men kan säga att om universumet är oändligt stor så det går inte med parallella universum, eller hur?

Men om det inte är så så är det enligt min lilla lekmanshjärna den mest rimliga förklaringen.


Tips till alla som gillar rymden o.s.v, ta en titt på serien som killen på min avatar spelar delad huvudroll i, RICK & MORTY !!
Citera
2017-05-13, 01:45
  #4579
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nonexistence
Jag är ingen astronomi men kan säga att om universumet är oändligt stor så det går inte med parallella universum, eller hur?
Jo det kan det nog kanske göra även om jag mest tror att universum är ändligt om än riktigt rackarns stor. Och detta beror på att det finns olika stora oändligheter.

Om du tar alla positiva heltal så är dessa oändligt många.
Negativa lika så.

Men båda dessa oändligheter är mindre i storlek än mängden med alla reella tal...

Svårigheten ligger i att visa att oändlighet går att förena med en materiell värld.
Är konceptet ens tillämpligt och hur i all sin dar skall man empiriskt kunna belägga det?
Citera
2017-05-13, 09:46
  #4580
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nonexistence
Jag är ingen astronomi men kan säga att om universumet är oändligt stor så det går inte med parallella universum, eller hur?

Kort svar: Jo, det går. Läs Tegmarks bok "Vårt matematiska universum". Jag har skrivit lite om det här:
(FB) Ändligt utanpå men oändligt inuti - hur går det till?

De Un det talas om där ser i Tegmarks bok ut så här (bilden! texten i länken har jag inte läst så noga):
http://www.rudyrucker.com/blog/images5/tegmarkU_1200.jpg

Om inflationsteorin är sann (den är iaf väldigt populär bland kosmologer) så kan inflationen upphöra oberoende av andra ställen där den har upphört, så att man får fler Un utan kausal kontakt. Den här länken verkar få till det rätt både i text och bild:
http://www.godel-universe.com/tegmark/
(Denna sajt är annars dedikerad till en annan sorts multiversummodell som jag inte har fördjupat mig i.)
Citera
2017-05-13, 10:14
  #4581
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Kort svar: Jo, det går. Läs Tegmarks bok "Vårt matematiska universum". Jag har skrivit lite om det här:
(FB) Ändligt utanpå men oändligt inuti - hur går det till?

De Un det talas om där ser i Tegmarks bok ut så här (bilden! texten i länken har jag inte läst så noga):
http://www.rudyrucker.com/blog/images5/tegmarkU_1200.jpg

Om inflationsteorin är sann (den är iaf väldigt populär bland kosmologer) så kan inflationen upphöra oberoende av andra ställen där den har upphört, så att man får fler Un utan kausal kontakt. Den här länken verkar få till det rätt både i text och bild:
http://www.godel-universe.com/tegmark/
(Denna sajt är annars dedikerad till en annan sorts multiversummodell som jag inte har fördjupat mig i.)
Men finner du inte det lite konstigt hur man ens kan hävda att det är oändligt då detta inte ens kan betraktas som vetenskap då du inte har en möjlighet att empiriskt vederlägga detta?
Utan detta är ju i vetenskaplig mening inget annat än rent filosoferande.
Oåtkomligt ja, men oändligt det har jag svårt att köpa hur man kan hävda detta.

Man bör väl först och främst kunna visa att det finns ett empiriskt stöd för att något fysiskt över huvud taget kan vara oändligt tycker jag, innan man faktiskt hävdar att något är det.
Eller vad tycker du?
Citera
2017-05-13, 13:07
  #4582
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Men finner du inte det lite konstigt hur man ens kan hävda att det är oändligt då detta inte ens kan betraktas som vetenskap då du inte har en möjlighet att empiriskt vederlägga detta?
Utan detta är ju i vetenskaplig mening inget annat än rent filosoferande.
Oåtkomligt ja, men oändligt det har jag svårt att köpa hur man kan hävda detta.

Man bör väl först och främst kunna visa att det finns ett empiriskt stöd för att något fysiskt över huvud taget kan vara oändligt tycker jag, innan man faktiskt hävdar att något är det.
Eller vad tycker du?

Nej, det tycker jag inte. Man måste inte alls kunna verifiera allt i en vetenskaplig teori för att den ska vara acceptabel och användbar och en möjlig beskrivning av verklighetens faktiska beskaffenhet. (Om det sista kan vi iofs aldrig veta säkert, som Kant konstaterade om das ding an sich). Men den måste gå att testa observationellt på iaf något sätt, helst många, och det är om den inte klarar detta som teorin kan anses vara falsifierad. Om en teori säger att något är oändligt på något sätt går naturligtvis inte just det att verifiera experimentellt, men det kan finnas annat i teorin som GÅR att testa.

Ett exempel är just standard Big Bang-teorin, som baseras på homogena och isotropa lösningar (upptäckta av Friedmann, Lemaître, Robertson och Walker) till Einsteins fältekvationer (dvs den allmänna relativitetsteorin), som bl a ger just oändliga lösningar (oändligt stort rum med oändligt mycket materia) om den totala medeldensiteten inte är över ett visst kritiskt värde. (Mätningar visar att vi ligger inom den ofrånkomliga mätonoggrannheten från det kritiska värdet. Har man exakt den kritiska tätheten så är rummet platt, dvs Euklides geometri fungerar. Etc. Googla.)

Vi kan inte genom mätningar få fram om universum faktiskt är oändligt stort, bl a eftersom alla signaler vi kan se bara kan ha varit på väg mot oss sedan Big Bang (dvs om det nu faktiskt gick till så). Men vi KAN mäta på andra förutsägelser från den detaljerade teorin (inkl partikelfysik om den heta begynnelsen) på förutsägelser om universums expansion, materians fördelning i galaxer osv, den otroligt isotropa kosmiska bakgrundsstrålningen, och fördelningen av olika grundämnen. Hittills finns det inte ett resultat som entydigt falsifierar teorin. (Men iofs finns det utmaningar om de största observerade strukturerna. Liknande problem har man dock löst förr, ibland genom att korrigera teorin något som t ex med mörk materia och nu senast om mörk energi.)

När det gäller multiversum gäller i princip samma sak. Man måste inte alls kunna observera allt som teorin säger, men man måste iaf kunna testa den på något sätt. Vilket flera framstående fysiker också påstår går att göra. Dock inte genom att faktiskt observera ett enda annat universum, eller ens bara hela vårt eget, men genom mer indirekta metoder som har att göra med finliret i de specifika modellerna.

Så kort: Vi kan aldrig veta helt säkert om någon vetenskaplig teori är sann. Vi kan bara testa enskilda förutsägelser från den, och om teorin inte klarar testen så vet vi att den är FALSK. Vetenskapliga teorier kan inte bevisas, bara möjligen falsifieras. Läs Popper, som iaf är populär bland fysiker.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2017-05-13 kl. 13:10.
Citera
2017-05-16, 20:25
  #4583
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Kan en planet bli en sol? Kan en planet, en gasjätte som t ex Jupiter, teoretiskt bli tillräckligt stor och ha en sådan sammansättning att den kan antändas och bli en stjärna? Förekommer sådant i andra solsystem, att en sol roterar kring en annan? Vad krävs för att detta ska kunna ske?
Ingen som kan svara på detta?
Citera
2017-05-16, 21:34
  #4584
Medlem
TheRickiestRicks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Ingen som kan svara på detta?

Ja det går väl i teorin. Om Jupiter krockar med 4-5 andra planeter av liknande storlek + jorden så räcker det kanske för att tända elden så att säga.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in