Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-09-18, 17:24
  #5173
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Hur vet du att det är sannolikt att vi är den enda planeten med liv i vintergatan?
Just liv är svårare att säga att det är så, men vi är mycket sannolikt den enda planeten med intelligent liv i hela vintergatan. Detta eftersom ifall intelligent liv vore vanligt, ja då hade radioteleskopsignaler (SETI-style) färdats runt igenom hela vår galax vid det här laget, och vi hade direkt fått svar på våra radioteleskopsignaler så fort vi körde igång SETI, eller för den delen mottagit utomjordiska TV-sändningar redan på 1930-talet eller så. Så den enklaste förklaringen per Ockham's rakkniv, är att intelligent liv helt enkelt inte finns inom vår galax utanför den här planeten (och ibland börjar man ju fundera om det ens existerar här ).

Större delen av universum är sterila himlakroppar, 99.9% av alla planeter är sterila. Detta innebär dock inte att dessa planeter saknar ribonukleinsyror eller aminosyror osv, bara det att liv inte har kommit igång där.

Sedan är det ju också så, att evolution på riktigt, inte har någon riktning heller, så även om nu liv är mycket vanligt ute i universum så är det ju liksom inte menat att det skall utvecklas till en intelligent, radioteleskopkapabel civilisation. Och även om det gjorde det så kanske denna art mycket sannolikt inte råkar ha homogen högintelligens (som ju är fallet med oss; de flesta människor ligger ju liksom inte på 210 i IQ) och råkar vara för korkad och kortsiktig för att ta ansvar så att de inte saboterar deras biosfär med t.ex. metangasutsläpp som förvandlar deras planet till en ny Venusklon, som vi håller på att göra nu eftersom mainstreamtänkare inte kan låta bli att dricka komjölk, som exempel. Ju mer du dricker och äter animalisk mjölk och ost, desto mer bidrar till att jorden blir ett stekhett helvete som Venus Drick sojamjölk och lägg ner allt vad kött heter, ät veganskt

Poängen är att de förutsättningar som krävs för att liv ska komma igång, inte är en vanlig process (på vår planet har det bara skett en enda gång; allt liv här på jorden härstammar från samma självreplikerande, encelliga organism), bland annat måste t.ex. planeten ha ett magnetfält som skyddar eventuellt liv från dess stjärnas solvindar och liknande faktorer, och även om goldilockszonen inte anses vara lika obligatorisk som förr, så är det ju helt klart en fördel att befinna sig i ett optimalt avstånd. T.ex. är ju vitamin D3, som vi bildar via UVB-strålar, kritiskt inte bara för oss människor, utan även en för andra djur och ja även växter och svampar (som visserligen bildar D2). Det sägs ju att det kan vara möjligt att det finns liv under ishaven på vissa av Jupiters och Saturnus månar (Europa, Io, Enceladus), som värms upp av den tunga, vibrerande gravitationen från dessa gasjättar. Men hur ska växter och djur där, kunna bilda fotosyntes och D3 (eller vad de nu skulle ha för hypotetiska motsvarigheter; D3 och fotosyntes, precis som alla andra arter här på jorden, är unika till vår planet) på det avståndet från solen, som exempel? Även om nu deras yta inte vore täckt av is, så blir ju solens strålar allt svagare på det avståndet. Visst, rent teoretiskt är det väl möjligt att någon evolutionär process skulle kunna utveckla livsorganismer där varken fotosyntes eller D3 vore nödvändiga, och anpassa sig efter rådande miljöer, men i alla fall, liv är inte vanligt ute i universum, det är snarare extremt ovanligt med liv. Tro det eller ej, men rent teoretiskt är det faktiskt inte omöjligt att vi är helt ensamma i hela universum. Detta betyder inte att vi alltid kommer vara det, men så kan det faktiskt vara.

Och även i de fåtal fall som liv kommer igång så är det så många faktorer som kan sätta käppar i hjulet redan i ett tidigt stadie, att det helt enkelt är totalt meningslöst att sitta och fundera på aliens. Låt oss fokusera oss på att rädda vår planet istället. Den är sjuk just nu, på väg åt döende hållet. Om vi säger så här: ju fler faktorer, krav och förhållanden som krävs för att liv ska komma igång, desto ovanligare är det med liv. Det är en sak ifall liv bara krävde 2-3 grejer för att köra igång, men det är en fet jävla lista om vi säger så. Och sedan finns det ju alltid supernova-situationen, sp det kan mycket väl vara så att intelligent liv hsr utvecklats på ett antal planeter, och haft oturen att utplånas av en instabil grannstjärna.

I alla fall, liv är EXTREMT ovanligt på andra planeter, om det nu ens existerar utanför vår planet. Sluta tänk på aliens och fokusera på "heal the world" så att säga.
Citera
2018-09-18, 18:28
  #5174
Medlem
Turligt nog är jag så beskaffad att mer än en tanke ryms i mitt huvud samtidigt, varför funderingar liksom denna kan samexistera med omsorg för miljön


Att intelligent, utvecklat liv på vår nivå eller högre är osannolikt i vår galax håller jag med om, i alla fall i vår del av galaxen. Men med tanke på hur stor vintergatan är så kan det ju finnas civilisationer som började skicka signaler för 10 000 år sedan som inte har nått oss ännu.

Men att därifrån dra slutsatsen att liv är ovanligt är något helt annat. Om inte den där asteroiden eller vad det nu var träffade jorden för 100 miljoner år sedan hade den kanske fortfarande varit befolkad av dinosaurier.
Om den där asteroiden hade fått en efterföljare för 100 000 - 10 000 år sedan istället hade det kanske inte funnits människor idag.

Det enda du har att jämföra med är andra himlakroppar i vårt system, där de flesta är extremt ogästvänliga miljöer. Därför är det inte alls märkligt att jorden är enda stället med liv i vårt solsystem.

Dock så tror man vad jag förstår att det finns MILJARDER jordlika planeter i Vintergatan. Som har existerat i miljarder år.
Mina pengar skulle vara på att det finns liv i någon form någon annanstans, och det vore grymt intressant att studera.
Citera
2018-09-18, 19:30
  #5175
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Turligt nog är jag så beskaffad att mer än en tanke ryms i mitt huvud samtidigt, varför funderingar liksom denna kan samexistera med omsorg för miljön


Att intelligent, utvecklat liv på vår nivå eller högre är osannolikt i vår galax håller jag med om, i alla fall i vår del av galaxen. Men med tanke på hur stor vintergatan är så kan det ju finnas civilisationer som började skicka signaler för 10 000 år sedan som inte har nått oss ännu.

Men att därifrån dra slutsatsen att liv är ovanligt är något helt annat. Om inte den där asteroiden eller vad det nu var träffade jorden för 100 miljoner år sedan hade den kanske fortfarande varit befolkad av dinosaurier.
Om den där asteroiden hade fått en efterföljare för 100 000 - 10 000 år sedan istället hade det kanske inte funnits människor idag.

Det enda du har att jämföra med är andra himlakroppar i vårt system, där de flesta är extremt ogästvänliga miljöer. Därför är det inte alls märkligt att jorden är enda stället med liv i vårt solsystem.

Dock så tror man vad jag förstår att det finns MILJARDER jordlika planeter i Vintergatan. Som har existerat i miljarder år.
Mina pengar skulle vara på att det finns liv i någon form någon annanstans, och det vore grymt intressant att studera.
Det ska klaffa tidsmässigt också. Vi kanske är den enda teknologiskt avancerade civilisationen just nu, men för 10 miljoner år sedan kanske det fanns en annan civilisation, som av någon anledning inte existerar mer idag. Då är vi ensamma just nu, men inte historiskt.

Jag tror att detta är ett av de starkaste argumenten för att vi är den enda avancerade civilisationen i Vintergatan och kanske i hela galaxgrannskapet just nu. Människan har bara funnits i 200 000 år; ett ögonblick i galaxens historia, och av dessa bestod drygt 190 000 år av rena jägare-samlarsamhällen över hela planeten.
__________________
Senast redigerad av arcsin 2018-09-18 kl. 19:32.
Citera
2018-09-19, 11:12
  #5176
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Turligt nog är jag så beskaffad att mer än en tanke ryms i mitt huvud samtidigt, varför funderingar liksom denna kan samexistera med omsorg för miljön
Okej

Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Att intelligent, utvecklat liv på vår nivå eller högre är osannolikt i vår galax håller jag med om, i alla fall i vår del av galaxen. Men med tanke på hur stor vintergatan är så kan det ju finnas civilisationer som började skicka signaler för 10 000 år sedan som inte har nått oss ännu.
Det här är ett dåligt argument. Det finns ingen anledning att begränsa det till 10 tusen år sedan. Det tar "bara" 100 tusen ljusår för att färdas från ena till andra änden i vintergatan. Bara vår stjärna har ju funnits i vintergatan 4.6 miljarder år eller så. Vintergatan är några miljarder år äldre. Så om nu intelligent liv är relativt vanligt i vintergatan, borde det helt enkelt finnas en massa radioteleskopsignaler som färdas åt alla håll i vår galax. Och det är ju som bekant helt dött därute.

Just att det är så dött som det är, det talar starkt emot att intelligent liv skulle vara vanligt. Det talar snarare för att intelligent liv är mycket ovanligt i vår galax. Och är så fallet i vår galax, ja då är det givetvis likadant i andra galaxer. Med andra ord, 99.9% av alla galaxer är till 99.9% helt sterila miljöer (detta gäller särskilt i centrum av en galax, och en hel del utanför centrum; strålningen är så stark av all koncentration av stjärnor, att liv inte är möjligt överhuvudtaget i centrum av en galax; det är ingen slump att vårt solsystem befinner sig en bit utanför centrum av vintergatan). Bara för att universum är enormt och innehåller en ofattbar mängd galaxer, stjärnor och planeter, så innebär det inte att det kryllar av liv därute. Det kan mycket väl röra sig om miljarder ljusårs avstånd till närmaste planet med intelligent liv.

Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Men att därifrån dra slutsatsen att liv är ovanligt är något helt annat. Om inte den där asteroiden eller vad det nu var träffade jorden för 100 miljoner år sedan hade den kanske fortfarande varit befolkad av dinosaurier.
Om den där asteroiden hade fått en efterföljare för 100 000 - 10 000 år sedan istället hade det kanske inte funnits människor idag.
Fast nu snackar jag om de förhållanden som krävs för att liv överhuvudtaget ska komma igång. Inte om när liv med hjärnor redan finns och dess evolutionära utveckling handikappas av asteroider (vi kanske hade haft dinosaurieprofessorer idag om den där asteroiden inte slog ner i Mexiko? ).

Ett bra exempel är ju att vi inte har hittat atmosfärer än, som innehåller både metan och syre; det hade varit ett starkt tecken på liv, eftersom syre och metan förgör varandra, och kräver förnybara källor som genererar nytt syre och metan. Visst, man kan skylla på att våra teleskop har för dålig upplösning osv och inte så enkelt kan detektera syre/metan atmosfärer, men sådant går ju att räkna ut med den datan som finns, och det hade varit ett bra exempel på bevis för utomjordiskt liv. Allt ser dessutom naturligt ut därute. Vi har t.ex. inte hittat högteknologiska satelliter eller liknande konstgjorda objekt kring andra planeter.

Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Det enda du har att jämföra med är andra himlakroppar i vårt system, där de flesta är extremt ogästvänliga miljöer. Därför är det inte alls märkligt att jorden är enda stället med liv i vårt solsystem.
Det är ingen slump att dessa himlakroppar i vårt solsystem, med extremt stor sannolikhet, är sterila. Personligen är jag rätt övertygad om att de där månarna kring Jupiter/Saturnus inte innehåller något liv.

Hur många himlakroppar har vi i vårt solsystem? 8 planeter, flera hundratals månar/satelliter/dvärgplaneter, och bara en innehåller liv. Detta ger oss en inte helt korrekt, men bra statistisk fingervisning -- den bästa vi har -- kring hur ovanligt liv är ute i universum. Vi kan applicera denna statistiska modell på de flesta solsystem i vår galax: betydligt mindre än 1 av 100 solsystem, kommer att ha liv.

Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Dock så tror man vad jag förstår att det finns MILJARDER jordlika planeter i Vintergatan. Som har existerat i miljarder år.
Dessa stenplaneter är just "jordlika". De behöver inte vara identiska. De kan innehålla rätt mycket av det vi har här, men kan sakna ett och annat, som krävs för liv, t.ex. någon mineral eller molekyl eller andra organiska ämnen, vad det nu kan vara. Vissa "super earths" kan ju dessutom vara flera gånger större än jorden, och pga det, kanske gravitationen är för stark för att möjliggöra liv där, osv. Som sagt, finns många faktorer som kan sätta käppar i livshjulet.

Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Mina pengar skulle vara på att det finns liv i någon form någon annanstans, och det vore grymt intressant att studera.
Det går givetvis inte att utesluta. Men som sagt, det är extremt ovanligt med både liv och intelligent liv, ute i universum, det senare ännu ovanligare.

Min syn på saken är att vår planet representerar en av de tidigaste livsformerna, vem vet, kanske till och med den första i hela universum. I den utsträckningen intelligent liv eller liv rent allmänt är vanligt därute, så har vi i så fall inte nåtts ännu av det ljuset. Men rent statistiskt borde vi ju sådant ljus ha nått oss vid det här laget, om liv vore vanligt. Det är viktigt att komma ihåg i SETI-debatten, att liv i detta universum inte var möjligt fram tills för några miljarder år sedan, i och med att de tidigaste stjärnorna var för metallfattiga och saknade planeter, och även när de började bli metallrikare i form av typ II stjärnor, så fanns det sannolikt inte tillräckligt varierad materia och molekyler, för att liv skulle uppstå. Det är en annan sak ifall universum vore 100 miljarder år gammalt eller så, då hade det ju gått tillräckligt med lång tid för metallrika stjärnor att bildas med alla möjliga komplicerade grundämnen och molekyler osv, och att här och där skulle 'the spark of life' börja klicka till slut, tillräckligt ofta.
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2018-09-19 kl. 11:23.
Citera
2018-09-19, 13:32
  #5177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Okej


Hur många himlakroppar har vi i vårt solsystem? 8 planeter, flera hundratals månar/satelliter/dvärgplaneter, och bara en innehåller liv. Detta ger oss en inte helt korrekt, men bra statistisk fingervisning -- den bästa vi har -- kring hur ovanligt liv är ute i universum. Vi kan applicera denna statistiska modell på de flesta solsystem i vår galax: betydligt mindre än 1 av 100 solsystem, kommer att ha liv.


För det första kan man ju direkt räkna bort allting som inte ligger i "habitable zone" dvs allt utom Mars och Jorden.
Då får man att av två jordlika himlakroppar i denna zon så har en liv.
Man har hittills hittat över 3000 exoplaneter som ligger i rätt "zon" samt har en storlek som bör tyda på en solid.
Men eftersom man inte vet mycket mer om dessa planeter mer än att de existerar så är det svårt att dra någon som helst slutsats av detta.
Det är först med nästa gen teleskop man kan börja undersöka deras atmosfär enligt denna artikel
https://blogs.scientificamerican.com...or-exoplanets/

Och när man har gjort det så har man en mycket bättre uppfattning om statistiken.
Citera
2018-09-19, 13:45
  #5178
Medlem
EliasAlucards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
För det första kan man ju direkt räkna bort allting som inte ligger i "habitable zone" dvs allt utom Mars och Jorden.
Då får man att av två jordlika himlakroppar i denna zon så har en liv.
Man har hittills hittat över 3000 exoplaneter som ligger i rätt "zon" samt har en storlek som bör tyda på en solid.
Men eftersom man inte vet mycket mer om dessa planeter mer än att de existerar så är det svårt att dra någon som helst slutsats av detta.
Det är först med nästa gen teleskop man kan börja undersöka deras atmosfär enligt denna artikel
https://blogs.scientificamerican.com...or-exoplanets/

Och när man har gjort det så har man en mycket bättre uppfattning om statistiken.
Goldilockszonen är inget krav för liv, det är bara mest sannolikt att liv uppstår där, av olika skäl. Skulle Jupiters eller Saturnus månar omringas av tillräckligt med koldioxid eller metan, skulle de mycket väl kunna bli tillräckligt varma för att emulera de förhållanden som är vanliga inom "habitable zone". Dessutom befinner sig även Venus inom goldilockzonen; anledningen till att Venus är så varm beror inte på att den är för nära solen, utan pga att växthusgaserna spårade ur där.

https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_greenhouse_effect
Citera
2018-09-19, 14:53
  #5179
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Goldilockszonen är inget krav för liv, det är bara mest sannolikt att liv uppstår där, av olika skäl. Skulle Jupiters eller Saturnus månar omringas av tillräckligt med koldioxid eller metan, skulle de mycket väl kunna bli tillräckligt varma för att emulera de förhållanden som är vanliga inom "habitable zone". Dessutom befinner sig även Venus inom goldilockzonen; anledningen till att Venus är så varm beror inte på att den är för nära solen, utan pga att växthusgaserna spårade ur där.
Det bäste är att utgå från vad vi vet om "oss själva", från det minsta till det största. Från mikroorganismer till samhällen och högkulturer.
Om man utgår från de förutsättningar som har identifierats så kan man bättre förstå var och hur man ska titta efter.

Som tex - vi på Jorden är på god väg att snart lämna vår hemplanet och bli en multiplanetär art.
Men, trots att det kommer att ske, och trots vad det kommer att innebära, så kommer ändå inte Alla av Jordens många småkulturer att inkluderas i det.

Det kommer finnas kvar sk primitiva folkslag och stammar, som befinner sig långt, långt ifrån det teknologiska och sociala jättesprång en miltiplanetär civilisation innebär.

Dvs Jordens mänsklighet är alltså inte bara En Enda.

Och det är på det sättet man också bör, måste, se på galaxens livsformer.
Att det inte bara finns En Enda.
Ja, inte ens bara "två", som tex Jordens mänsklighet och En enda superduperavancerad utomjordisk civilisation.

Istället är det ett myller av civilisationer i galaxen vi bör inrikta oss på.
Ja, det finns någon som är "störst", precis som när Jordens mänskliga civilisation blir multiplanetär, så innebär det att de är mänsklighetens teknologiska spjutspets.
Men inte mänsklighetens Enda kultur.

I Galaxen finns det alltså utrymme för en potentiell Galaktisk Federation, bestående av den samlade summan av alla tillräckligt avancerade planetära civilisationer.
Men ... det måste då också finnas många, många, många fler planetära civilisationer och kulturer som inte är medlemmar av denna Galaktiska federation, utan är precis som Jorden en "okontaktad civilisation."

Och ännu vanligare lär vara planeter utan intelligent liv.
Dvs så som Jorden var före människan.
Inte döda planeter, utan planeter med myllrande djur- och växtliv. Högst levande planeter alltså.
Men utan intelligenta civilisationsbyggande arter.

Sådana kan vi naturligtvis aldrig "kontakta."
Men, det är just sådana som vi kan observera och identifiera spåren av liv på, från stort avstånd.
Det är sådana planeter som kommer att lära oss att liv finns utanför Jorden också.
Citera
2018-10-14, 22:31
  #5180
Medlem
orrecrists avatar
Vilken kraft får jorden & dom övriga planeterna att snurra ? Varför & hur fungerar det.
Citera
2018-10-14, 22:42
  #5181
Medlem
Pre 1914s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
Vilken kraft får jorden & dom övriga planeterna att snurra ? Varför & hur fungerar det.
Tröghetslagen.
Frågan är snarare varför de flesta planeterna snurrar åt samma håll och att de som ändå inte gör det ibland sägs snurra åt fel håll.
Citera
2018-10-15, 15:12
  #5182
Moderator
Psilosophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pre 1914
Tröghetslagen.
Frågan är snarare varför de flesta planeterna snurrar åt samma håll och att de som ändå inte gör det ibland sägs snurra åt fel håll.
De har bildats ur samma roterande stoftskiva, påverkade av samma rörelsemoment. De som roterar åt 'fel' håll har sannolikt fått en smäll.
Citera
2018-11-22, 15:19
  #5183
Medlem
Perdites avatar
Känner man till något annat naturligt objekt utöver månen som ligger i omloppsbana runt Jorden? Jag tänkte mest på nån sten på nåt eller några kilon eller nåt stenblock?

Om man känner till något, vad är det största/ tyngsta man känner till då?
Citera
2018-11-22, 18:01
  #5184
Medlem
SvetsarnFromHells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EliasAlucard
Just liv är svårare att säga att det är så, men vi är mycket sannolikt den enda planeten med intelligent liv i hela vintergatan. Detta eftersom ifall intelligent liv vore vanligt, ja då hade radioteleskopsignaler (SETI-style) färdats runt igenom hela vår galax vid det här laget, och vi hade direkt fått svar på våra radioteleskopsignaler så fort vi körde igång SETI, eller för den delen mottagit utomjordiska TV-sändningar redan på 1930-talet eller så. Så den enklaste förklaringen per Ockham's rakkniv, är att intelligent liv helt enkelt inte finns inom vår galax utanför den här planeten (och ibland börjar man ju fundera om det ens existerar här ).

De där TV och radiosändningarna når en extremt kort sträcka ur ett galaktiskt perspektiv och signalerna blir svagare. Detsamma gäller SETI. Jag håller med om att det är låg sannolikhet till annat liv, i synnerhet intelligent. Det är förmodligen mycket ovanligt men våra radiovågor och SETI är meningslöst att basera det på.

Vintergatans diameter är ju 100.000 ljusår.

Våra signaler har nått en minimal bit. Maximalt 90 ljusår....100k diameter. Våra extramt svaga signaler har nått 0,09% av galaxens diameter. Så nej våra signaler har inte "färdats runt igenom hela vår galax vid det här laget".

För att tuna in på första avsnittet av Star Trek så har den signalen nått ca 50 ljusår. För att uppfatta signalen behövs en satellitdisk 3 ggr månens omkrets.

https://www.youtube.com/watch?v=Ttwl_zH_DZ8 9:30
__________________
Senast redigerad av SvetsarnFromHell 2018-11-22 kl. 18:08.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback