2023-07-20, 21:11
  #121
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tandan
Just jag har inga minnen från innan jag föddes men många andra påstår att dom har, av "andevärlden" av tidigare jordiska liv. NDEare minns hur dom planerade sina liv innan dom föddes osv.

Jag säger inte att varje objekt är ett medvetet subjekt, det skulle kunna vara en slags dubbelaspektsidealism som är fallet. Där allt som finns existerar i ett allomfattande medvetande, det utgörs både av sådant vi ser som objekt och andra medvetanden som är "delar" av detta universella medvetande. Jag lutar åt något åt det hållet men är ännu inte övertygad om att materialismen är felaktig, dock är den till dags dato bristfällig för att förklara sådant som medvetandet i vart fall.
Kan du förklara hur ditt medvetande ska vara konstruerat och hur det har uppstått. Kan du inte det, är det bara en åsikt, en religion och den materiella hjärnan med sitt medvetande har hur många saker som helst som pekar på att det är där vi upplever saker. Varför tror man då på det allomfattande medvetandet, som det inte finns något belägg för?
Citera
2023-07-20, 21:11
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Man vet inte hur upplevelser skapas i våra huvuden, ja utom absinten då. De måste betecknas som icke materiella. Däremot är de beroende av materia föra att skapas, d.v.s. våran hjärna. Så de kan inte existera utan materia och fysik. Det finns inga utomkroppsligt upplevelser, bara upplevelsen i vår hjärna av att de är utomkroppsliga. De går inte heller att säga att våra upplevelser är verkliga även om de existerar. På sin höjd att man kan uppleva dem som verkliga ibland.

Nej det verkar inte som att man vet det. Kanske är så att materian fungerar som någon sorts förmedlare, ungefär som en elledning inte är elektriciteten själv utan bara förmedlar den. Kanske beror på vad man menar med verkligt, vi upplever en kontinuitet och en stabilitet, till skillnad från exempelvis drömmar. Förvisso är drömmar också högst verkliga, men man kanske får göra en skillnad mellan verklighet och sanning. Eller så kan man vända på resonemanget och säga att allt som finns är medvetandet. Det kan också vara så att materia kräver medvetande och tvärtom.
Citera
2023-07-20, 21:18
  #123
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Varför tror man då på det allomfattande medvetandet, som det inte finns något belägg för?

Kan förstås inte svara för någon annan, men det som finns i existensen kan inte komma utifrån utan dess förutsättningar finns där redan. Vi kan inte ställa oss utanför den, medvetande finns uppenbarligen i universum, som upplever sig själv via medvetande.
Citera
2023-07-20, 21:18
  #124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Kan du förklara hur ditt medvetande ska vara konstruerat och hur det har uppstått. Kan du inte det, är det bara en åsikt, en religion och den materiella hjärnan med sitt medvetande har hur många saker som helst som pekar på att det är där vi upplever saker. Varför tror man då på det allomfattande medvetandet, som det inte finns något belägg för?

Nej det är inte en religion eftersom det stöds av empiri som jag nämnde. Det allomfattande medvetandet upplevs i NDEs, till och med av ateister, i samband med meditation, det som kallas mystiska upplevelser och psykedelica etc. Uplevelser som upplevs som mer verkliga än vardagsverkligheten. Om du inte vill tro på dom som berättar om detta är en annan sak. Och högst förståeligt. Jag avfärdade det själv som nonsens innan jag hade mina egna svårförklarliga och märkliga upplevelser.
Citera
2023-07-20, 21:18
  #125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Just därför att medvetande har uppstått stegvist genom evolutionen. Medvetandets egenskaper tankar och resonemang och uppstått väldigt sent i medvetandets historia, det skedde egentligen först när vi uppfann språket. Tidigare hade vi bara tillgång till känslor i vårt beslutsfattande, vilket till stor del lever kvar.

Visst är logiskt tänkande mer effektivt än känslor, men vi är liksom inte designade. Eftersom medvetandet har uppstått slumpmässigt så är det fullt av brister.
Om man extrapolerar materialismen så bör evolutionen göra människan till helt logiska robotar så småningom. Kanske är det det man felaktigt vill åstadkomma med transhumanism och AI. Nej, det är ett logiskt tankefel med materialism.
Citera
2023-07-20, 21:21
  #126
Medlem
Ett litet tillägg, man kanske ska skilja på medvetande som fenomen och upplevelsen av jaget.
Citera
2023-07-20, 21:25
  #127
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av havsnatur
Nej det verkar inte som att man vet det. Kanske är så att materian fungerar som någon sorts förmedlare, ungefär som en elledning inte är elektriciteten själv utan bara förmedlar den. Kanske beror på vad man menar med verkligt, vi upplever en kontinuitet och en stabilitet, till skillnad från exempelvis drömmar. Förvisso är drömmar också högst verkliga, men man kanske får göra en skillnad mellan verklighet och sanning. Eller så kan man vända på resonemanget och säga att allt som finns är medvetandet. Det kan också vara så att materia kräver medvetande och tvärtom.
Det finns väl inga belägg för att materia kräver medvetande. Det är som jag ser det mer en tanke, en idé utan grund som inte går att bevisa. Däremot kan vi säga att de enda medvetanden som vi vet existerar finns i vår huvuden. Ingen har lyckats visa på något annat.

När vi har vaknar, vet vi att våra drömmar inte var verkliga och när det gäller vissa drömmar är det kanske tur det. Så vi har ett ganska bra grepp om vad som är verkligt och vad som inte är det. Ingen som drömt att han varit i Japan, tror att han verkligen varit där rent fysiskt när han vaknat.

Det är väl mer filosofin som genom att inte behöva visa att något är sant, kan skapa fria fantasier om verkligheten, som i många fall helt saknar grund. Det är mer, "tänk om". Tänk om vi alla bara är flugor?
Citera
2023-07-20, 21:33
  #128
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det finns väl inga belägg för att materia kräver medvetande. Det är som jag ser det mer en tanke, en idé utan grund som inte går att bevisa. Däremot kan vi säga att de enda medvetanden som vi vet existerar finns i vår huvuden. Ingen har lyckats visa på något annat.

Någonting finns utan en medveten observatör, det tror åtminstone jag, även om inga belägg finns för någontings existens bortom medvetandet, men jag tror inte att fenomen som färger, former och så vidare gör det. Det finns gott om andra varelser med medvetande, långt fler än det finns människor, lägg därtill växter, som åtminstone i grupp verkar ha medvetande. Mänskligt medvetande är inte det enda.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
När vi har vaknar, vet vi att våra drömmar inte var verkliga och när det gäller vissa drömmar är det kanske tur det. Så vi har ett ganska bra grepp om vad som är verkligt och vad som inte är det. Ingen som drömt att han varit i Japan, tror att han verkligen varit där rent fysiskt när han vaknat.

Där i ligger skillnaden.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är väl mer filosofin som genom att inte behöva visa att något är sant, kan skapa fria fantasier om verkligheten, som i många fall helt saknar grund. Det är mer, "tänk om". Tänk om vi alla bara är flugor?

Huruvida det är filosofi eller tankegångar eller fantasier är kanske inte så noga. Sedan kan man skilja på teoretisk och praktisk filosofi och livsåskådningar.
Citera
2023-07-20, 21:42
  #129
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tandan
Nej det är inte en religion eftersom det stöds av empiri som jag nämnde. Det allomfattande medvetandet upplevs i NDEs, till och med av ateister, i samband med meditation, det som kallas mystiska upplevelser och psykedelica etc. Uplevelser som upplevs som mer verkliga än vardagsverkligheten. Om du inte vill tro på dom som berättar om detta är en annan sak. Och högst förståeligt. Jag avfärdade det själv som nonsens innan jag hade mina egna svårförklarliga och märkliga upplevelser.

Empiri är inte någon form av bevis, det är bara åsikter. Finns inga ADE, After deth experience. Det finns inga belägg för att man kan tänka efter döden. Det finns inga tidsangivelser i de här upplevelserna, så de går inte att säga om de hände just när man förlorade medvetandet eller efter det. Så det håller liksom inte. Det är väl bara att ta några psykedeliska droger kan du få uppleva en massa konstiga saker. Det betyder inte att det är verkliga, lika lite som dina drömmar. Men inget av det visar på något allomfattande medvetande på något sätt. Det är bara en idé om att det kan vara möjligt för att man inte kan säga att det inte är så. Det här är bara ockultism. Man vill tro på något. Religion, en tro.

Å andra sidan visar det mesta vi vet att medvetandet finns i våran hjärna. Så för det finns det faktiskt belägg, inte för det du säger.
Citera
2023-07-20, 21:59
  #130
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av havsnatur
Någonting finns utan en medveten observatör, det tror åtminstone jag, även om inga belägg finns för någontings existens bortom medvetandet, men jag tror inte att fenomen som färger, former och så vidare gör det. Det finns gott om andra varelser med medvetande, långt fler än det finns människor, lägg därtill växter, som åtminstone i grupp verkar ha medvetande. Mänskligt medvetande är inte det enda.
Det finns förstås något utanför medvetandet. Den hårda verkligheten. Jag skrev tidigare här att man måste skilja på automatiska processer och medvetande. Att något reagerar på stimuli, betyder inte att det är medvetet. Våra egna reflexhandlingar styrs inte av medvetandet. Vi säger själva att vi reagerar omedvetet.

För att anses vara medveten, anser jag att det krävs ett medvetande där man upplever saker och är medveten om att man gör det. Det hamnar på ett högre plan. Går vi till självmedvetande sen, är det bara människan och några få djur som anses ha det. Där man kan förstå att jag är jag.

Citat:
Ursprungligen postat av havsnatur
Huruvida det är filosofi eller tankegångar eller fantasier är kanske inte så noga. Sedan kan man skilja på teoretisk och praktisk filosofi och livsåskådningar.
Det beror på om man är intresserad av hur det faktiskt är eller om man bara vill tro på något eller bara fantisera i största allmänhet.
Citera
2023-07-20, 22:11
  #131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tandan
Just jag har inga minnen från innan jag föddes men många andra påstår att dom har, av "andevärlden" av tidigare jordiska liv. NDEare minns hur dom planerade sina liv innan dom föddes osv.

Jag säger inte att varje objekt är ett medvetet subjekt, det skulle kunna vara en slags dubbelaspektsidealism som är fallet. Där allt som finns existerar i ett allomfattande medvetande, det utgörs både av sådant vi ser som objekt och andra medvetanden som är "delar" av detta universella medvetande. Jag lutar åt något åt det hållet men är ännu inte övertygad om att materialismen är felaktig, dock är den till dags dato bristfällig för att förklara sådant som medvetandet i vart fall.
Fast varför är det så få som har minnen av tidigare liv eller upplever utomkroppsliga upplevelser? Och varför stämmer dessa minnen nästan aldrig överens med den historia och den data vi har tillgänglig så att de kan bekräftas vara sanna? Materialismen har ett svar på denna fråga - inbillning. Detta är något som vi inte kan förneka att medvetandet gör sig skyldig till. Vi inbillar oss alla saker hela tiden. Enstaka personliga upplevelser är alltså inte att lite på, särskilt inte de som uppstår under tillfällen då vi är särskilt utsatta för att drabbas av detta.

Det går säkert att sy ihop en logiskt hållbar teori i vilket allt utgörs av ett eller flera medvetanden. Men som jag har sagt förut så fungerar det inte att leva efter en sådan teori. Den skulle innebära att allt som någonsin har funnits är det som du personligen har upplevt, och att allt det som finns bara är påhittade fantasier. Utgår man ifrån att en sådan teori är sann så finns det ingen anledning att ta någonting seriöst, då är man Alice i Underlandet, då lär man snart läggas in på mentalsjukhus.

Den enda brist du hittar hos materialismen är att man aldrig kan vara helt säker på att den är sann. Och denna ursäkt använder du för att luta åt en annan teori som är mycket osäkrare att vara sann. Varför du gör detta är inte svårt att förstå, materialismen ger dig stark ångest. Men skulle du tänka igenom vad det faktiskt skulle innebära med ett universellt medvetande så skulle du inse att det är mycket värre. Det är bättre att medvetandet dör ut än att det lever vidare för evigt.
Citat:
Ursprungligen postat av h2GnK7.qA8TJ-oY4Fz
Om man extrapolerar materialismen så bör evolutionen göra människan till helt logiska robotar så småningom. Kanske är det det man felaktigt vill åstadkomma med transhumanism och AI. Nej, det är ett logiskt tankefel med materialism.
Det finns ingenting ologiskt med det där. Det finns ingenting som säger att evolutionen inte skulle göra människan till helt logiska robotar så småningom, tvärtom så är det åt det hållet vi hittills ständigt har rört oss. Och vad skulle det vara för fel med det om så skedde? Våra medvetanden har bara blivit mer och mer logiska, och det har bara gjort vår tillvaro bättre och bättre.
Citera
2023-07-20, 22:28
  #132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det finns förstås något utanför medvetandet. Den hårda verkligheten. Jag skrev tidigare här att man måste skilja på automatiska processer och medvetande. Att något reagerar på stimuli, betyder inte att det är medvetet. Våra egna reflexhandlingar styrs inte av medvetandet. Vi säger själva att vi reagerar omedvetet.

Jag håller inte med, den hårda verkligheten är något vi skapar, verkligheten har inga egenskaper oberoende oss, den är varken hård eller mjuk eller något annat. Sådant skapas i medvetandet, precis som jag tror att färger och former och så vidare också gör. Att något finns bortom medvetandet är mycket möjligt, till och med rimligt och troligt. Någon sorts informationsbitar.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
För att anses vara medveten, anser jag att det krävs ett medvetande där man upplever saker och är medveten om att man gör det. Det hamnar på ett högre plan. Går vi till självmedvetande sen, är det bara människan och några få djur som anses ha det. Där man kan förstå att jag är jag.

Nej, nu hänvisar du till jaget, allt medvetande är inte jag-upplevelser eller mänskligt medvetande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in