Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Läs Koonins senaste bok så får du inblick i dom senaste rönen om abiogenesis.

En till sagobok i stil med gamla testamentet, fast tvärtom då.

Ytterligare ett cirkelresonemang där man försöker applicera evolutionsteorin på andra system. Först försökte man med att det finns en oändlig uppkomst av universum som aldrig föds- (men ändå existerat, hur nu detta går ihop) -när man vill försöka komma undan problemet med kosmos födelse.

Nu försöker man med samma ad-hoc på själva livet självt genom att hitta på att det funnits en slags "kemisk" evolution. Dvs processer som alltid funnits och skapar oändligt med processer som aldrig funnits. Detta är ofalsifierbar och obevisbart cirekelarguent som kan användas på precis ALLT. EXAKT samma retorik som "Gud gjorde det".
"Varför är hjul runda?", "Jo det är för att först skapades det fykkantiga hjul. Sen blev de sakta mindre fyrkantiga under biljoner miljarders olika "försök". Dessa hjul var dock aldrig hjul eftersom de inte kunde rulla, men ändå . . liksom.

Jag tänker på vanliga encelliga bakterier.

Det är ganska tydligt att denna sorts organismer är den ultimata livsformen.

Och de har i princip haft samma delar, samma organ, samma förmågor, samma egenskaper och sett ut ungefär på samma sätt under miljarder år.

stebe2

OBS att mitt inlägg ovan var en slags recension av Koonins teser, och inte kritik mot dig

Jag har från trådens början försökt vara tydlig med vilken roll mutationerna spelar och vilken roll det naturliga urvalet spelar.
Jag vill använda ordet påverkar i stället för styr därför att ordet styr kan missuppfattas med att det naturliga urvalet skulle kunna påverka uppkomsten av informationen som förändrar olika egenskaper och funktioner.

Det är ni som envisas med att vilja använda ordet styr som svajar fram och tillbaka med vad ni tror att det naturliga urvalet har för mörjlighet att påverka och styra.

Jag skojar ju förstås om det brilljanta.
Men jag tycker att jag har bemött era bilder och metaforer som ni tycker förklarar det naturliga urvalets påverkan och visat varför dom inte stämmer överens med verkligheten.

Några av er håller fortfarande krampaktigt tag om den felaktiga föreställningen att det naturliga urvalet skulle kunna styra och frambringa olika egenskaper och sedan rikta egenskapernas förändring i vissa riktningar som är gynnsamma i det naturliga urvalet.

Det naturliga urvalet är ingen annan märklig kraft än just "de omständigheter och förhållandena som råder i den omgivande miljön, på en viss plats, under en viss period".

Bara för att det finns mycket plats i luften är inte orsaken till att fåglar har fått flygförmågan, eller isbjörnen har inte fått varmare päls därför att det är kallt vid nordpolen.

Man måste förstå att flygförmågan och päls har uppkommit därför att mutationer har råkat frambringa information som kodar för produktionen av dessa egenskaper, funktioner och förmågor.
Allt i små små steg under mycket lång tid. Där varje litet steg gett orsak till lite mer avkomma än andra eller också har olika steg bara haft tur att ge avkomma ändå. Hela tiden har mutationerna byggt vidare på den information som de själva varit upphov till.

Att flygförmågan är vanligare i luften än under marken och att tjock päls är vanligare bland polardjur än ökendjur beror däremot på det naturliga urvalet.
Det naturliga urvalet kan inte påverka uppkomsten eller förändringen av den information som kodar för olika egenskaper, funktioner och förmågor.
Men det naturliga urvalet (d v s omständigheterna i den omgivande miljön) kan påverka vilka av de varianter av egenskaper, förmågor och funktioner som mutationerna frambringat som blir vanligare och ovanligare i en viss population, på en viss plats under en viss period.

stebe2

Precis. Urvalet är inte något aktivt som kan styra mutationer. Det är bara ett annat ord för konkurrens. Och det är detta som bestämmer om förändringarna kommer att föras vidare. Om denna förmåga (att föra förmågan vidare) ökar så ökar konkurrenskraften, ja då kommer sannolikt denna förmåga att föras vidare i större utsträckning än de som inte har denna fördel. Men det är riktigt som du skriver att urvalet inte påverkar enskilda mutationer. Däremot påverkar det vad som finns möjligt att mutera på.

Japp helt riktigt.

Det naturliga urvalet kan påverka vilken utgångspunkt som nästa generation har att mutera vidare på.
Men det naturliga urvalet kan inte påverka att mutationer råkar uppkomma som ger information som kodar för att egenskaper och förmågor förändras vidare i någon speciell riktning.

Mutationerna är de som ensamma är upphovet till den information som kodar för de varianter av egenskaper och förmågor som gjort att de har fått avkomma som blir utgångspunkten för nästa generation. Och det är mutationerna helt ensamma som tillför ny information inför nästa generation. Vilka förändringar som sker kan inte det naturliga urvalet påverka på något sätt.

stebe2

Fast 1, leder till det du skrev i 2. Vilka egenskaper och förmågor som förändras och i vilken riktning bestämmer miljön, hur konkurrenskraftiga de är och hur bra de förs vidare. Urvalet alltså. Men urvalet kan ju inte sålla på material som aldrig presenterats för det, muterats fram, slumpmässigt.

Fast det är inte mutationerna som bestämmer om de ska föras vidare eller inte. Evolution är ett samspel av slumpmässoga variationer och icke slumpmässigt vidareförande av dessa mutationer. Jag har för mig att jag förklarat detta för dig förut. Evolutionen består av mer än bara genetisk drift.

Utgångspunkten som vi har i 1. har orsakats av mutationer inte av det naturliga urvalet. Men urvalet har påverkat att det finns kvar som utgångspunkt för kommande mutationer.
Denna mening blir sedan felaktig: "Vilka egenskaper och förmågor som förändras och i vilken riktning bestämmer miljön..."
På vilket sätt skulle miljön kunna påverka att mutationer sker som orsakar att information uppkommer som kodar för förändringar hos de egenskaper som passar bäst i just en viss miljö?
Antingen slarvar du med formuleringarna eller också är det ett feltänk. Miljön kan inte påverka vilken information som mutationerna frambringar. Det är först efter att mutationerna har råkat mutera något som påverkar någon egenskap i något riktning som det naturliga urvalet kan göra sitt urval och påverka om egenskapen blir vanligare eller ovanligare i populationen.

Hela tiden för varje generation är det mutationerna som bygger vidare (eller inte bygger vidare, kanske t o m "backar") på den information som de själva har orsakat uppkomsten av.

Sedan är det det naturliga urvalet som påverkar vilka egenskaper, förmågor och funktioner som mutationerna frambringat informationen för som sprids och blir vanligare i en population på en viss plats under en viss period eller vilka varianter av egenskaper, förmågor och funktioner som blir mer och mer ovanliga och kanske försvinner ur populationen.

Förutsättningen för att det naturliga urvalet skall kunna ha någon påverkan och spela någon roll är att den lilla lilla förändring som en ny mutation orsakar ger tillräckligt utslag så att det påverkar mängden avkomma i jämförelse med den tidigare varianten av en egenskap eller förmåga.
Om inte en förändring är tillräckligt stor för att påverka mängden avkomma blir det helt slumpmässigt om förändringen blir vanligare eller ovanligare i populationen.



Det är ju hur detta samarbete skall kunna gå till och vilka olika roller och påverkan de har som vi försöker reda ut.

Ni verkar inte förstå att jag vet att evolutionen är ett samarbete mellan slumpmässiga mutationer och naturligt urval. Men jag ska väl inte behöva förklara detta i varje inlägg. De blir tillräckligt långa ändå för att vara så tydlig jag kan.

stebe2

Både gynsamma och ogynsamma mutationer sker. De bra, förs per definition vidare. Mutationerna är slumpmässiga, urvalet sorterar på egenskaper. Jag har aldrig sagt att miljön påverkar vilka (enstaka) mutationer som sker. Däremot har du fel när du skriver: "Miljön kan inte påverka vilken information som mutationerna frambringar". Inte om du menar enstaka mutationer när du skriver "information". Men om du menar ackumulerade mutationer, som kodar för egenskaper, så jo. Då är urvalet med och påverkar. Men du har helt rätt i att det är efter att förändringarna/mutationerna skett, som urvalet kommer in och sorterar.
Ja, men vilken information som tillåts att byggas vidare på avgör urvalet.
Japp. Jag tror vi kanske är mer överens än vad vi tror?

Japp.
Jag förstår inte varför du är skeptisk till evolutionen när du köper dessa premisser. Med dessa premisser är evolution oundvikligt.

Alltid lika skojigt när evolutionisterna ska ge exempel på fördelaktiga mutationer. tänkt dig att en fånge muteras så illa att han blir av med båda händerna. han kommer ur sina handbojar tack vare detta och kan smita från fängelset. Samtliga exempel på "positiva" mutationer står i paritet med detta. Eller ännu värre. Var denna mutation fördelaktig? Javisst. Bevisar det evolutionen? - dvs att en organism kan bli mer komplex av mutationer? Ptja, tycker du det ja då kan du gott fortsätta tro på evolutionen. vi lever i ett fritt samhälle. Tycker du inte det, ja då ska du inte tro på evolutionen. För det är med detta som evolutionsteorin står och faller.

Det mest intressanta med boken är hans uppskattning av chansen till att liv ska uppstå i universum. Han sätter den till som högst 10^-1018. Eftersom han är hardcore vetenskapsman inser han genast att detta bara kan förklaras med att det finns miljarders miljarders miljarders miljarders miljarders................................miljarde rs miljarders universum. Andra kanske skulle tycka att nån slags skapare funkar lika bra som förklaringsmodell.