Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Ja, men det kan ju vara vänt åt båda hållen. Du har A-T, T-A, C-G eller G-C. Fyra möjligheter.

(blev fel i citatet på slutet av mitt förra inlägg. Sorry.)

Men det är inte ett svar på den fråga jag ställde. Vad anser du, givet vad vi vet idag, är den troligaste förklaringen till hur livet uppstod?

Kan du precisera frågan?

Det är ju vad du nu beskriver som är det synsätt som, av goda skäl, övergavs redan i förrförra århundradet. Analogin haltar därför betänkligt.

Du läser nog för mycket kreationistlitteratur, det är där man hittar denna halmgubbe att evolutionen kan beskrivas som slumpmässiga mutationer + naturligt urval.

Evolutionsteorin kan grovt beskrivas som en kombination av mekanismen plus de otaliga observationer som visar att en utveckling skett. Mekanismen kan beskrivas som variation + naturligt urval + ärftlighet => utveckling.

Fast processen är som den är, det blir varken mer eller mindre slump i den beroende på hur vi beskriver den. Givetvis ska vi sträva efter att beskriva processen så väl som möjligt.

Hur mycket slump det är behöver förresten inte ha så stor inverkan på för resultatet. Exempel: gasmolekylerna i den luft du just nu andas rör sig mycket slumpmässigt. Ändå är det så att det tryck de gemensamt utövar på sin omgivning är mycket stabilt, det varierar inte alls slumpmässigt (om man nu inte tittar på mycket liten skala då vi får Brownsk molekylarrörelse).

Det finns ingen bakomliggande orsak, det finns ett antal mekanismer. För att förstå evolution behöver man förstå att variation + urval + ärftlighet ger förändring. Vill man gå djupare går man in och tittar på hur variationen uppkommer och bibehålls (där är mutationerna en del av förklaringen), hur urvalet fungerar, och hur ärftligheten fungerar. Att påstå att någon enda del av dessa mekanismer orsakar det hela blir bara konstigt.

Som jag förklarat ovan så fokuserar du märkligt mycket på en liten del av det hela. De gånger du kort ska förklara mekanismen använder du halmgubben om mutationer + urval.

Jag tvivlar på att jag sagt att urvalet styr. Jag tror inte att det finns något som styr, och processen ser inte ut att behöva något som styr. Det finns massor av belägg för att urvalet påverkar organismers genpool, det blir ju bara löjligt att dra fram dessa. När du säger "urvalet styr", vad menar du då med det?

Så? På vilket sätt gör det att det är ett tveksamt exempel? Vad hade du förväntat dig?

Om frågan gäller om det finns något mer än mutationer som påverkar genpoolen så är svaret självklart: Ja. Men jag förstår inte vad du menar med informationsbasen?

On the origin of spieces publicerades 1858. Mendel publicerade 1865, sju år senare, men hans rön fick ingen som helst publicitet då, utan uppmärksammades först i början av 1900-talet. Darwin dog 1882. Med intill visshet gränsande sannolikhet kan man säga att Darwin aldrig hörde talas om Mendel eller hans resultat.

Notera alltså att Darwins ursprungliga arbeten var tillräckligt övertygande, redan utan kunskaper om hur arvet egentligen fungerar, för att evolutionsteorin skulle accepteras. Numera, efter den moderna syntesen, är den ännu mycket mer övertygande (ditt tal om att Mendels resultat skulle försvåra för Darwin är retoriskt trams utan substans).

Eftersom du trampade i klaveret och efterfrågade bevis, ska jag förklara? Hur tänkte du nu?

Det är en oerhört välbelagd vetenskaplig teori. Den som tvivlar känner inte till beläggen eller baserar sitt tvivel på något annat än en objektiv utvärdering av de belägg som finns.

Om någon skulle hitta fossil efter kaniner i prekambriska strata så skulle det vara förödande för evolutionsteorin.
Eller fossil efter människor i bergarter som är äldre än 65 miljoner år.

Oj, då blir det 2^240. Den chansen är inte stor om man går på ren slump...hmmm...ca 10^72...nu måste jag grubbla lite...

Nu var det ju ingen ny förmåga som uppkom. Hoppas detta blev tydligt för dig. Det är samma protein, CITT, som utför samma uppgift, att transportera in citrat in till bakterien. Det nya som hänt är ju att bakterien nu inte bara käkar citrat när det råder syrebrist utan bakterien kan nu även käka citrat när det inte är syrebrist.

Det är ett bra exempel på en positiv mutation där bakterien kan använda en av sina förmågor under förhållanden som den inte kunde använda förmågan tidigare.

Det var ju alltså frågan om en stor mutation, en genduplikation, som gjorde att bakterien kunde nyttja förmågan att käka citrat även när det inte råder syrebrist. Genen som kodar för CITT sitter vid en operon som aktiverar produktion av CITT vid syrebrist. Vid duplikationen hamnade genen vid en operon som aktiverar produktion av CITT även när det inte är syrebrist.

Hur menar du att det naturliga urvalet drev och till sist gjorde att utvecklingen att bakterien kunde käka citrat även när det inte är syrebrist.
Nu har du verkligen möjlighet att beskriva detta i detalj.
Vad gjorde mutationen och vad gjorde urvalet?

stebe2

Först: det var minst tre mutationer som krävdes innan förmågan att äta citrat vid syreförekomst uppkom. Dvs, minst två mutationer var osynliga för urvalet men fanns ändå kvar i genomet, vilket ledde till att när den tredje hände fick den E Coli förmågan att äta citrat vid syreförekomst. Men förmågan var rätt dålig då, gav endast cirka 1% ökad fitness.

Sedan: 500 generationer senare hade förmågan att äta citrat blivit avsevärt mycket bättre. Detta kan tillskrivas urvalet, som selekterat för bättre förmåga att växa på citrat.

Jag skulle nog allt vilja kalla det en ny förmåga ändå, sorry. Det är rätt tydligt för mig att det är det, hoppas att det blir det för dig någon gång (du får vara ännu tydligare om du ska övertyga mig om att det inte är en ny förmåga).

En liten analogi: säg att du har förmågan att tillgodogöra dig syre som finns i luften genom att andas. Sen genom ett par mutationer så har du fått förmågan att tillgodose dig syre fast ifrån vatten genom att andas också. Du andas på samma sätt som tidigare, men nu kan du andas under vatten också! Samma sak här, fast för citrat under anaeroba respektive aeroba förhållanden. Kunde du andas under vatten innan? Nej. Kunde du andas under vatten efter? Jajamen. Hur kan du inte se att detta är en ny funktion som man får som organism som helhet?

Vad gjorde mutationerna: det skedde i tre stycken steg. Första steget så uppkom två potenta mutationer som inte hade någon effekt just då, men de var de som förberedde ankomsten så att säga. I steg två kopierades en del DNA som kodar för just citratproteinet två gånger och omlokerades i DNAt så att en citrattansportör uttrycktes även när de var aerob miljö. Det var inte någon större fitnessöking (~1%, en ganska svag mutation), men detta räckte för att urvalet skulle selektera för fler citrat-E.Coli. Sedan skedde det lite fler mutationer som förfinade denna nya förmåga (dupliceringar av genen och dylikt), vilka det naturliga urvalet selekterade för såklart. Och voilá!


Skrev lite slarvigt här insåg jag. Jag syftar på allelfrekvensen inom populationen (vilket är det som räknas som helhet), inte per individuell bakterie. Om inte det naturliga urvalet hade selekterat för citratmumsande bakterier, hade aldrig dessa fått fäste i populationen. Så det jag menar med att det naturliga urvalet drev utvecklingen var att det selekterade för de bakterier som kunde mumsa citrat så att de blev vanligare. Det hade aldrig hänt utan selektion.

Mutationerna skapade variationen som urvalet selekterade på. Evolution = variation + nedärvning + selektion. Utan selektionen, ingen "riktning" på evolutionen mot det som är mest anpassat just då (undrar hur många gånger det här har sagts egentligen) i den miljö som råder. Det här är ett praktexempel på detta.

I den andra tråden i diskussionen om pung och gråvargen menade du att det skulle röra sig om en utveckling från pungvarg till gråvarg eller vice versa istället för konvergent evolution. hur finner du denna lösning plausibel samtidigt som du menar att nya förmågor inte kan utvecklas? (moderkaka/pung)

Nog har jag märkt att du vill få det till att det är en ny förmåga fast det inte egentligen är en ny förmåga. Det är ju bara att bakterien kan använda förmågan som den har under andra förhållanden.
men om vi använder ordet funktion istället så kanske vi kan bli överens.
Alltså att samma funktion som är aktiv vid syrebrist blir efter mutation aktiv även när det inte är syrebrist.

Funktionen som proteinet CITT har fungerar på samma sätt vid syrebrist som vid syrerik miljö.

Proteinet har inte förändrat sin form eller funktion på nåt sätt utan utför samma uppgift som tidigare.

Kan vi nu vara överens om detta?



Nu var nog detta lite långt ifrån vad som händer med CITT.

Du får tänka tvärt om. Du har förmågan att aktivera funktionen att andas genom öronen när du har näsa och mun under vattnet. Efter mutation så kan du aktivera denna funktion även när du är uppe på land. Så att du nu kan andas med både näsa, mun och näsa.


Japp, nu till det intressanta om hur urvalet nu styrde och riktade detta.



1) Vad gjorde urvalet för de första två mutationerna egentligen? De påverkade knappast att de hände när eller var de råkade hända?

2) Om nu dessa mutationer inte hade någon effekt, hade urvalet då någon möjlighet att påverka om de sparades eller inte?

3) Informationen som kodar för proteinet CITT var tidigare placerad vid en operon som aktiverade produktion av CITT när det var syrebrist. Duplikationen gjorde att hela informationen som kodar för CITT även hamnade på en position vid en operon som aktiverar produktion av CITT även när det inte är syrebrist.

4) Hur påverkade urvalet att CITT skulle börja produceras även utan syrebrist?

5) Mutationer skedde som utvecklade funktionen till det bättre.

6) Vad gjorde urvalet för insats för att utveckla funktionen på CITT?

7) Menar du att denna process, från att CITT producerades endast vid syrebrist till att CITT producerades även i syrerik miljö, kan benämnas "allt annat än slumpmässig" eller "framförallt slumpmässig"?



När du säger att urvalet drev utvecklingen menade du alltså inte att urvalet drev och styrde hur förmågan utvecklades eller uppkom utan hur spridningen i populationen utvecklades. Och den utvecklades alltså så att varianten blev vanligare.

Och detta håller jag med om helt och fullt och har gjort detta genom hela tråden.


Kullerbytta.
Det är mutationerna som tar kliv och urvalet som följer efter inte tvärt om.
Urvalet vet inte om någon riktning.
Urvalet "förstår" bara nuet.
Detta är elementärt men ändå så svårt att ta in verkar det som.

stebe2

Har jag påstått att nya förmågor inte kan utvecklas?

Jag tror att rent positiva mutationer måste kunna ske i mycket mycket sällsynta fall.
Kanske lite mindre sällsynt hos bakterier eller encelliga organismer då dessa kan dra nytta av mutationer som sker under hela existensen.

Hoppas du inte behöver tveka om detta nån mer gång.

stebe2

Som sagt tidigare: variation är mer än mutationer.

Varken variationen eller urvalet vet om någon riktning, eftersom ingendera kan sägas ha någon kunskap eller intelligens. Varför hakar du upp dig på det?

Vatten rinner nedåt, men det beror inte på att vatten vill nedåt utan på fysikaliska fenomen. Finns ingen vilja eller intelligens i det.

På samma sätt är det med evolutionen: det behövs ingen vilja eller intelligens någonstans i processen, det funkar ändå.

Om du tror att dessa mutationer sker, som du även anser är en förutsättning för evolutionsteorin, varför finner du denna e. coli-mutation intressant? Den har då ingen koppling till topic, vilket den skulle ha haft om syftet vore att övertyga dig om att komplexitet (nya förmågor, ny information osv osv.. kan öka genom variation. Det är att predika för frälsta öron. Vi båda vet hur det ligger till i verkligheten. Så länge det talar emot din sak (uppbyggande förändringar) käftar du, och så länge det gynnar dig köper du dom. Det luktar lite oärlig debatteknik här.

Nej. Det är verkligen en ny förmåga. Den förmåga som är ny, är förmågan att ta in citrat i cellen under aeroba förhållanden. Det var något E Coli inte kunde tidigare.

Blount, som gjorde experimenten som tog reda på hur förmågan att inta citrat under aeroba förhållanden uppkom, och doktorerade på det, menar att den här händelsen, och kanske även andra där nya förmågor utvecklas, kan beskrivas i tre faser:

A) Potentiering. Detta innebär att genpoolen långsamt accumulerar förändringar som är nödvändiga för att förmågan ska uppkomma, men som inte i sig själva ger denna förmåga. Det kan vara förändringar som även ger eller förändrar andra förmågor eller förändringar som är neutrala och inte ger någon fördel alls. I det här fallet tog det över 10 000 generationer från den första tills alla förberedande förändringar fanns på plats. Det rörde sig om minst tre olika förberedande förändringar. Alla dessa spreds i genpoolen, troligen utan att urvalet var inblandat.

B) Förändring som ger förmågan. Genom mutation eller genöverföring eller kombination eller dylikt sker den sista förändring som krävs för en ny förmåga, och en individ som har den blir till. I det här fallet en +Cit individ.

C) Effektivisering. Den första +Cit individen och dess nära avkomma hade inte så god förmåga att inta citrat. Intaget började efter åtskilliga timmar, långt efter att den vanliga näringen tagit slut, och den gav inte så mycket energi. Den hade ungefär 1% fördel gentemot -Cit individerna. Efter att punktvisa mutationer och urvalet arbetat i 500 generationer var förmågan mycket effektivare, och +Cit dominerade totalt.

Så vad lär vi oss av det här? Till exempel att det är viktigt att inse att neutrala förändringar kan spridas i genpoolen utan att urvalet är inblandat. Till exempel att förmågan måste finnas (även om den är svag) innan urvalet kan komma in och snabba upp processen som effektiviserar den. Intressant nog säger Blount att effektiviteten fluktuerade ganska kraftigt i början av denna process beroende på vilken typ av förändringar som skedde i början, men att det sen stabiliserades och på slutet handlade det endast om små förändringar via singel-mutationer.