Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Fler undanflykter. Du diskuterar fortfarande inte ämnet. Du presenterar ingenting för din sak.
Det är talande och inte alls ovanligt. Gud verkar usel på att välja sina talespersoner.
Rekryterar fler för ateismen än något annat.

Nej, det är inte relevant. Ge exempel på rätt.

hamnbassängen i Ptolemais

Ok:

"Jag fick se en bagge som stod vid floden. Den hade två horn. Båda var långa, men det ena var längre än det andra och hade växt fram senare. Jag såg baggen stånga mot väster, mot norr och mot söder. Inget djur kunde stå emot den och ingen kunde rädda något ur dess våld: den gjorde vad den ville och fick stor makt. Då såg jag en bock komma västerifrån och fara över hela jorden utan att vidröra marken. Den hade ett mäktigt horn i pannan. Bocken nådde fram till baggen med de två hornen – den som jag sett stå vid floden – och störtade mot den med ursinnig kraft. Jag såg bocken komma alldeles inpå baggen och uppretad stöta till den, så att de två hornen bröts av, utan att baggen förmådde stå emot. Den vräkte baggen till marken och trampade på den, och ingen kunde rädda baggen ur dess våld. Bocken fick en väldig makt, men när den var som starkast bröts det stora hornet av, och fyra mäktiga horn sköt upp i dess ställe, mot himlens fyra väderstreck." (Daniel 8:3-8 Bibel2000)

Det här stämmer väldigt bra med historien, vad som hände med Grekland och Medo-Persien.

Jag tycker inte att man ska utgå från att det inte finns motstridigheter. Gör man det minskar man alltså mängden möjliga men fullt rimliga tolkningar, och jag ser inte det som att det finns något uppenbart skäl till varför det inte kan finnas motsättningar mellan texterna, i synnerhet när vi är överrens om att texterna har kommit till under en längre period av en rad författare, vissa som kanske inte ens har läst varandras texter.
Exemplet med David och Tobit var bara hypotetiskt.

Den metod du har angett är alltså att texterna som skall exkluderas är de som inte överensstämmer med GT. Men eftersom det är just GTs kanon vi diskuterar torde vi inte utgå från en kanon, för det är ju det vi håller på att etablera. Vidare, om exempelvis vi tycker att Tobit är motstridig mot någon annan text, låt oss kalla den för A, är det Tobit eller A vi bör exkludera ur kanon? Eller båda? Vidare, om vi tycker att någon text, exempelvis Tobit, är motstridig mot andra texter vi tycker bör vara med i GT, kan vi inte åkalla din ståndpunkt ovan, dvs. att vi har tolkat Tobit fel och därefter försöka finna en tolkning av Tobit så att den passar med övriga texter?
Den här passagen tyder tämligen klart på att åsikten att Paulus brev sågs som inspirerade fanns representerad åtminstone bland några i den tidiga kyrkan. Hur utbrett den åsikten var är svårare att säga; det verkar dröja åtminstone lite i kyrkohistorien innan den åsikten breder ut sig mer. Och eftersom Paulus kände sig manad att skicka brev till diverse församlingar som han inte tycker skötte sig enligt honom (exempelvis Galaterbrevet) fanns motsatsen också representerad, såklart.

Här tänkte jag främst på t ex tyska bondekriget.


Skulle du hålla med mig om att ovan inte berör traditioner som inte går emot Guds ord? Eller att passagen inte heller berör hur Bibelns skall tolkas, eller att den bör tolkas i enlighet med en viss tradition?

Utifrån det påståendet, dvs. att vi bara har Bibeln och skapelsen, håller du med om att det ändå är en rimlig slutsats att komma fram till att Bibeln inte är sann? Eller kanske i svagare form, att man inte är övertygad om dess sanning?
Det är absolut svårt att läsa texter utan punktion och där alla bokstäver är versaler, och om du föredrar att citera Nya Världen får du gärna göra det för min del; jag kan enkelt läsa på annat språk eller i annan översättning. Men det jag ville lägga emfas på var alltså valet av versaler i Folkbibeln, som inte finns i Bibel2000. I Nya Världens översättning har man alltså rentav valt att använda den för oss laddade termen Messias. Det hebreiska ordet är dock detsamma som i Jesaja 45:1, men där väljer Nya Världen att använda den mindre laddade översättningen:
"Detta är vad Jehova har sagt till sin smorde, till Cyrus, vars högra hand jag har fattat tag i, för att kuva nationer inför honom, så att jag kan spänna av bältet från kungars höfter, för att öppna de tvåbladiga dörrarna framför honom, så att inte ens portarna skall vara stängda" (min kursiv).

Jag vet därför inte om jag håller med om att Nya Världens översättning, eller Folkbibeln för den delen, är "ord för ord"-översättningar. Skulle du hålla med mig om att de översätter Gamla Testamentet med kristna glasögon? Bibel2000 föredrar jag eftersom den alltså inte översätter Gamla Testamentet som en kristen text.


Den här profetian har jag stött på förr, så någon googling var inte nödvändig. Det jag vill ha sagt så är det inte uppenbart att den smorde åsyftar en kommande Messias i apokalyptisk mening. Det finns flera smorda i Bibeln. Exemplet Kyros (eller i latiniserad form, Cyrus, som i Nya Världens översättning) som jag gav ovan är inte ens jude. Således kan den smorde vara någon helt annan karaktär som har framträtt. Eller så har profetian aldrig infallit. Eller så är det ingen profetia utan en kritik/beskrivning av författarens samtid.

Jag vet inte om jag tolkar dina negationer rätt, menar du att man ska utgå från att det finns motstridigheter?

Är det så man tänker inom vetenskapen? När man undersöker t.ex. fossiler, utgår man då att det finns motstridigheter i fossillagret, eller utgår man från att det bör stämma överens?


Skälet är att det är Gud som inspirerat texterna, och då borde det inte finnas motsättningar även under lång tid av en rad olika författare. Tvärtom borde vi anta att det inte finns motstridigheter, och att det är ett av bevisen på att Bibeln är sann, och inspirerad av Gud.


Har du istället ett konkret exempel?


Gud etablerade dom första böckerna i världen, alltså Moseböckerna, genom övernaturliga fenomen, skrifter som kommer efteråt ska alltså inte motsäga Moseböckerna. Sedan har Gud etablerat många andra böcker genom historien genom underverk och profeter (profeter som människor inte kunde ignorera), och inte heller dessa böcker bör motsägas av nya.

Kristendomens inspirerade böcker etablerades av Jesus underverk, och av dom kristnas underverk, som t.ex. kunde väcka upp döda. När kristendomen blev etablerad, och dom heliga kristna skrifterna respekterade, så upphörde dom övernaturliga miraklen. Dom behövdes inte längre eftersom dom kristna grekiska skrifterna var etablerade.


Varför bryr du dig om kyrkohistorien? Johannes förklarade tydligt att det blev ett avfall från sann kristendom, det som du kallar för kyrkohistoria. Det vi ska hålla oss till är återigen dom heliga inspirerade skrifterna, som Paulus är en del av, bekräftad av Jesu närmaste, Petrus.


Självklart var människor fortfarande ofullkomliga, och det smög sig in falska kristna som Paulus var tvungen att adressera. Falska kristna "antikristna" som senare tog över i det stora avfallet:

"När det gäller vår herre Jesu Kristi ankomst, då vi skall samlas hos honom, ber vi er, bröder, att inte strax tappa fattningen och bli uppskrämda, om man hänvisar till Anden eller till något som vi skulle ha sagt eller skrivit och säger att Herrens dag är här. Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud." (2 Thess 2:1-4 Bibel2000)

Det var dessa "antikristna" som senare blev kyrkohistoria, Johannes, som levde länge, blev vittne för att dessa antikristna hade börjat komma, och det markerade slutet av apostlarna och den sanna kristendomen:

"Mina barn, detta är den sista tiden. Ni har hört att en antikrist skall komma, och nu har också många antikrister trätt fram. Av detta förstår vi att det är den sista tiden. De har utgått från oss men hörde aldrig till oss." (1 Joh 2:18,19 Bibel2000)


Ok, visst fanns det ilska också, men det blev en upplysning om vad bibeln skrev främst.


Bibeln ska tolkas med den tradition som bibeln lär ut.


Tro handlar om att få bevis som övertygar om att något som man inte kan observera är sant.


Problemet med Bibel2000 är att dom som översatte den, inte är insatta i andliga frågor. Det har varit en fördel i vissa frågor, men i andliga frågor blir det ofta en katastrofal översättning. Som jag sade så är Folkbibeln utmärkt i alla skriftställen som jag undersökt, förutom när det kommer till skriftställen som dom vill ha det till en treenighet.

Jag tycker inte att stor eller liten bokstav för messias är något problem, messias betyder messias, och när man använder en stor bokstav så brukar man mena en speciell Messias.


Ja, det har funnits många smorda, men detta skrevs efter att Jerusalem hade blivit förstörd och judarna hamnat i landsflykt. Jerusalem var ännu inte återuppbyggd, men det står att det skulle ske, och efter att den blivit återuppbyggd så skulle den återigen blir förstörd:

"Detta ska du veta och inse: Från det att ordet om att återställa och återuppbygga Jerusalem utgår tills ledaren, Messias, kommer ska det gå 7 veckor och 62 veckor. Staden ska återställas och återuppbyggas, med torg och vallgravar, trots svåra tider. Efter de 62 veckorna ska Messias dödas, helt utblottad. Och en anförare ska komma med sin armé, som ska förstöra staden och den heliga platsen." (Daniel 9:25-26 NVÖ)

Nästa gång Jerusalem förstördes efter återuppbyggnaden på Daniels tid, var av romarna. Och innan dess dödades alltså messias, "helt utblottad".

Vilken annan messias menar du blev dödad efter Jerusalems återuppbyggnad på Daniels tid?
Och som jag visade så är det en exakt tid efter att ordet om att Jerusalem skulle återuppbyggas, som messias dödades.

Nej, om du tolkar det på det viset har du inte tolkat det rätt.

Han skrev: Jag tycker inte att man ska utgå från att det inte finns motstridigheter.
Om du har problem med negationer så kan det vara en bra idé att skriva om det, till exempel:
Jag tycker inte att man ska utgå ifrån att det saknas motstridigheter.

"Inte finnas" och "saknas" betyder i detta sammanhang samma, men meningen blir tydligare om man istället skriver "saknas".

Och, innan du skriver det, så vill jag påpeka att inte utgå ifrån att det saknas motstridigheter inte är samma som att utgå ifrån att det finns motstridigheter, det handlar bara om att vara öppen för möjligheten, inte att utgå ifrån att det är så, men heller inte att stänga dörren för tanken på att det skulle kunna finnas.

Lite förslag gällande textanalys, bara. Inte avsett som kritik.

Och du vet de facto att författarna inte kände till detta?

Jag vet de facto att profetian inte tar slut här, utan fortsätter fram till harmageddon.

Så nu släpper du Daniel 8:3?

Nej, vi är fortfarande i kapitel 8.

Jag skrev 8:3 specifikt.