2005-02-20, 15:19
  #73
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Mabuse
Jag kan bara säja att ingen behöver beskylla dig för att vara mycket avogt inställd mot judarna eller t.o.m. antisemit, du demonstrerar det gång på gång alldeles oombedd själv. Som ovan.....

Du är en förtalare och lögnare, Mabuse, jag har hört ditt "nazist-och antisemit"-tjat till leda, och det blir inte mer sant för att du upprepar dina giftiga men fantasilösa personangrepp in absurdum. Du tror alltså på Moshe Peer, mirakelbarnet som överlevde "sex gasningar i Belsen"? Du tror på "gaskammarna i Belsen"?
Citera
2005-02-20, 15:42
  #74
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Jag vet hur det brukar stå till med dina "väl dokumenterade massmord" : en siffra på ett papper, en oemotsagd anklagelse från ett förvirrat "ögonvittne" som inte får korsförhöras och som om inget annat hjälper "svimmar" inför den i medlidande med judarnas sällsamma olycksöden förstummade rätten och blir så traumatiserad att det inte går att få ett ljud mer ur juden i fråga.
Löjligt. Även under Demjanjuk-rättegången i Israel blev de gamla överlevande hårt ansatta av Demjanjuks advokat.
Citat:
http://globalfire.tv/nj/03en/history/belsen.htm
Citat:
On April 27, 1995, the elite of German society, wearing Jewish mourning hats, gathered together in Belsen to mourn, weep and wail. These politically correct elite stood shoulder to shoulder with their Jewish holocaust-comrades in an affected display of unity to the world, whilst the entire world media captured these tender moments for posterity. The act of caring, worthy of a Holowood-Oscar, was to mourn the "mass gassings" in the former Belsen "extermination" camp. However, Belsen had no gas chambers and was far from being an extermination camp. Belsen was a camp for prominent, influential Jews for future exchange. But no matter, this is not important, for the SHOA must go on.

Svenska tidningar rapporterade inget om gaskammare i Belsen vid detta tillfälle. Ur GP 28-4-1995:
Citat:
500 mindes Bergen-Belsen

BERGEN-BELSEN: Omkring 500 överlevande från nazisternas koncentrationsläger Bergen-Belsen samlades i går för att markera 50-årsdagen av sin befrielse. Då brittiska soldater den 27 april 1945 tog kontroll över Bergen-Belsen hade 50000 människor dött av svält, utmattning eller tyfus under bara några månader.
-Det här känns hemskt. Man kommer ihåg sina föräldrar och de goda vänner man förlorat, sade den 76-årige Abe Enisman, en polsk jude som numera bor i New York.
Under hela kriget dog omkring 100000 människor, de flesta judar, i Bergen-Belsen, ett läger som egentligen var byggt för att ta emot högst 10000 fångar. Någon känsla av lycka fanns knappast bland dem som britterna befriade.
-Jag kommer ihåg befrielsen. Men jag var för sjuk i tyfus för att kunna hysa några känslor. Jag kunde inte ens stå på benen, berättade Abe Enisman.
(TT-Reuter)
Citera
2005-02-20, 16:00
  #75
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Löjligt. Även under Demjanjuk-rättegången i Israel blev de gamla överlevande hårt ansatta av Demjanjuks advokat.

Det löjliga är förstås att du har noll koll. 1985 i Zündelrättegången bröts denna sjuka "respekt" inför ljugande judiska "ögonvittnen" om gaskammarna, tack vare Faurissons rådiga ingripande, och dte blev en katastrof för de gaskammartroende (hela förhören med Friedman och Vrba, och resten av rättegången, finns tillgängliga på nätet). Före det (som alltså var en tryckfrihetsrättegång riktad mot revisionisten Zündel) hade inget "gaskammarvittne" utsatts för ett rutinmässigt korsförhör!

Demjanjukrättegången blev så småningom också den ett stort nederlag för Holocaustlobbyn, fast det var en skåderättegång och den oskyldige Demjanjuk till att börja med dömdes till döden (omvandlat till fängelsestraff, frisläppt efter överklagande, han satt dock fem år eller något sånt). Men vittnena hade bevisligen ljugit, och att de korsförhördes berodde på att det gällde åtal mot Demjanjuk för påstådda övergrepp som vakt, inte själva de mytiska gaskammarna (så vitt jag vet ). En av Demjanjuks advokater blev lynchad, den andre fick ansiktet vaställt av syra - det var den respekt de israeliska fanatikerna visade för sina trosfränder och landsmän som trots allt försökte upprätthålla någon form av juridisk anständighet.

Citat:
Svenska tidningar rapporterade inget om gaskammare i Belsen vid detta tillfälle. Ur GP 28-4-1995:

Men siffrorna är helt vansinniga: 100.000 döda! Omkring 7000 döda under tyskt herravälde, cirka 14.000 efter britterna kommit dit (tyfusepidemi).
Citera
2005-02-20, 16:45
  #76
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Men vittnena hade bevisligen ljugit, och att de korsförhördes berodde på att det gällde åtal mot Demjanjuk för påstådda övergrepp som vakt, inte själva de mytiska gaskammarna.
Det var nog Demjanjuk som ljög mest. Vittnen mindes fel. Ljuger fru Palme?
Citat:
Men siffrorna är helt vansinniga: 100.000 döda! Omkring 7000 döda under tyskt herravälde, cirka 14.000 efter britterna kommit dit (tyfusepidemi).
Var har du dina siffror ifrån? http://www.bergen-belsen.de/de/chronik/:
Citat:
ab Juli 1941
Eintreffen von ca. 20.000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die unter freiem Himmel zusammengepfercht werden. Bis zum Frühjahr 1942 sterben 14.000 Gefangene an Hunger, Kälte und Krankheiten.
....
Insgesamt starben in Bergen-Belsen etwa 50.000 KZ-Häftlinge und 20.000 Kriegsgefangene.
Citera
2005-02-20, 17:12
  #77
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Det var nog Demjanjuk som ljög mest. Vittnen mindes fel. Ljuger fru Palme?

Vittnena ljög, Demjanjuk var inte den mytiske lägervakten "Ivan". Med största sannolikhet fanns det inte någon "Ivan" överhuvudtaget. Men den israeliska hämndlystnaden är något alldeles rekordartat :

http://www.vho.org/tr/2001/4/tr08demjanjuk.html

http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n6p-2_Brentar.html

http://www.ukar.org/demlinks.html

http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?t=1555&highlight=demjanjuk

Citat:
Var har du dina siffror ifrån? http://www.bergen-belsen.de/de/chronik/:

Från Hellmut Diwald, exempelvis:

http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n6p16_Diwald.html

Citat:
"---Thus, the victorious Allies claimed the existence of "extermination camps" of which there was not a single one in Germany. For years visitors to the Dachau concentration camp were shown "gas chambers" where as many as 25,000 Jews were allegedly killed daily by the SS. Actually, the rooms displayed were dummy chambers that the US military had forced imprisoned SS men to build after the capitulation. A similar case involved the notorious Bergen-Belsen concentration camp, where 50,000 inmates were supposedly murdered. Actually, about 7,000 inmates died during the period when the camp existed, from 1943 to 1945. Most of them died in the last months of the war as a result of disease and malnutrition -- consequences of the bombings that had completely disrupted normal deliveries of medical supplies and food. The British commander who took control of the camp after the capitulation testified that crimes on a large scale had not taken place at Bergen-Belsen.---"
Citera
2005-02-20, 19:13
  #78
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Från Hellmut Diwald, exempelvis:
http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n6p16_Diwald.html
Leif Göransson har gjort en översättning av Mark Webers IHR artikel: Bergen-Belsen: Den förbjudna historien:
Citat:
Professor Helmut Diwald vid Universitetet i Erlangen, skrev 1978 i sin Geschichte der Deutschen (Frankfurt, 1978), sidorna 164-165:
Citat:
Det ökända koncentrationslägret Bergen-Belsen där 50,000 interner påstås blivit mördade. Faktum är att cirka 7,000 interner dog under perioden då lägret existerade, från 1943-45. De flesta av dessa dog under krigets sista månader, på grund av sjukdomar och undernäring - konsekvenser av de bombningar som gjorde att de normala leveranserna av mat och medicin, uteblev helt. Den brittiske befälhavaren som tog över lägret efter kapitulationen, intygade att brott inte hade utförts i stor skala i Bergen-Belsen.
Nu undrar jag förstås hur Diwald kommit fram till sina siffror. Det verkar mest ett påstående utan källhänvisning:
Citat:
Ähnlich verhielt es sich mit dem berüchtigten KZ Bergen-Belsen, in dem fünfzigtausend Häftlinge ermordet worden seien. In Wirklichkeit starben in der Zeit, in der das Lager existierte, von 1943 bis 1945, rund siebentausend Insassen, und zwar vorwiegend in den letzten Monaten des Krieges aufgrund von Seuchen und Unterernährung, da im Zuge des Bombenkrieges die medikamentöse Versorgung und Verpflegung zusammengebrochen war. Der britische Kommandant, der nach der Kapitulation das Lager übernahm, stellte fest, daß in Bergen-Belsen Verbrechen großen Ausmaßes nicht vorgekommen waren.

Intressant är att han begränsar sig till 1943-45. Han räknar klart inte med de 14 000 (av 20 000) sovjetiska krigsfångar som enligt Gedenkstätte dog mellan juli 1941 och våren 1942.
Citera
2005-02-20, 19:32
  #79
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Leif Göransson har gjort en översättning av Mark Webers IHR artikel: Bergen-Belsen: Den förbjudna historien: Nu undrar jag förstås hur Diwald kommit fram till sina siffror. Det verkar mest ett påstående utan källhänvisning:

Intressant är att han begränsar sig till 1943-45. Han räknar klart inte med de 14 000 (av 20 000) sovjetiska krigsfångar som enligt Gedenkstätte dog mellan juli 1941 och våren 1942.

Nå, krigsfångarna räknas ju uppenbarligen inte heller in i siffran "50.000 döda" från Gedenkstätte...Och var den svenska tidningen fick "100.000 döda" från vet väl ingen levande varelse. Diwald har med största sannolikhet fått siffran 7000, eller mer exakt 6853 personer, från Sonderstandesamt Arolsen (se fotnot 86 i Grafs essä nedan). Sedan mitten av 90-talet levererar dock inte Arolsen dödsstatistik till kritiska forskare, de tycker inte om sättet de använder dessa fakta på.
Scrolla ner till mitten av sidan i nedanstående essä av Graf, som nyligen var uppe i någon tråd: han vill alltså p.g.a. att dokumentationen från Belsen och sex av de andra mindre lägren inte är komplett dubblera dödssiffran från dessa läger, vilket alltså för Belsens del skulle innebära 14.000 döda under tyskt herravälde, och därefter ytterligare 14.000 döda i tyfus och dysenteri som inte heller britterna kunde få något snabbt slut på. Totalsiffran för alla koncentrationsläger, stora och mindre, ligger enligt Grafs kalkyl på strax under en halv miljon, judar och icke-judar. Och ingen gasad...

http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndGraf.html
Citera
2005-02-20, 19:37
  #80
Medlem
TB-303s avatar
Antagligen så räknar Diwald på enbart koncentrationsläger. Bergen-belsen blev ett KZ-läger först 1943.
Citera
2005-02-20, 19:40
  #81
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Nå, krigsfångarna räknas ju uppenbarligen inte heller in i siffran "50.000 döda" från Gedenkstätte...Och var den svenska tidningen fick "100.000 döda" från vet väl ingen levande varelse. Diwald har med största sannolikhet fått siffran 7000, eller mer exakt 6853 personer, från Sonderstandesamt Arolsen.
Det är möjligt, men Arolsen kan inte ge bättre än ett minsta säkerställda antal, människor de har ett namn på.
Diwald har nog rätt att få KZ-fångar dog innan vintern 45/45:
Citat:
The story of Bergen-Belsen can be summed up by a chart that hangs on the wall of the Museum there. It shows that there were 350 deaths in the camp in December 1944 before the typhus epidemic started. In January 1945, after a typhoid epidemic started, there were between 800 and 1000 deaths; in February 1945, after the typhus epidemic broke out, there were 6,000 to 7,000 deaths. In March 1945, the number of deaths had escalated to an incredible 18,168 in only one month. In April 1945, the deaths were 18,355 in only one month, with half of these deaths occurring after the British took over. Unlike the death camps in Poland, the Bergen-Belsen camp was not equipped to handle this kind of death rate; there was only one crematory oven in the camp. When the British arrived on April 15, 1945, there were 10,000 bodies that were still unburied, and more were dying every day because the Germans could not control the epidemics. By the end of April, in only two weeks time, 9000 more had died. Another 4,000 died before the end of May.
http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen01.html
Citera
2005-02-20, 19:47
  #82
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Det är möjligt, men Arolsen kan inte ge bättre än ett minsta säkerställda antal, människor de har ett namn på.
Diwald har nog rätt att få KZ-fångar dog innan vintern 45/45: http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen01.html

Var får då Gedenkstätte sina siffror från? De 18.168 som de påstår dog i mars var väl inte namnlösa? Just för att dödsfallregistret inte är komplett måste fler än 7000 antas ha dött (Graf dubblerar alltså generellt de kända dödstalen för de mindre lägren), liksom är fallet med Auschwitz dödsfallsregister (fler än de omkring 70.000 registrerade dödsfall som finns i de ofullständiga "Auschwitz death books" måste ha dött).
Citera
2005-02-20, 20:00
  #83
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Var får då Gedenkstätte sina siffror från? De 18.168 som de påstår dog i mars var väl inte namnlösa?
Inte vet jag, men om man inte har tid att ta kropparna om hand, då kanske man bara räknar utan att skriva namn?

Gedenkstätte nämnar en studie av Thomas Rahe och Arnold Jürgens, Zur Statistik des Konzentrationslagers Bergen-Belsen: Quellengrundlagen, methodische Probleme und neue statistische Daten, in: Beiträge zur Geschichte der national-sozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 3 (1997), S. 128 - 148.

Det kan vara museets källa.

Diwalds påstående är märklig. Han har oklara invändningar mot siffran 50 000 och hävdar själv antalet 7000. Men vad det handlar om är att nästan alla dessa dog i en epidemi under de sista månaderna (ja, Diwald skriver det också). Om epidemin inte hade inträffat, hade stället nog fått samma rykte som Theresienstadt.
Citera
2005-02-20, 22:22
  #84
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Inte vet jag, men om man inte har tid att ta kropparna om hand, då kanske man bara räknar utan att skriva namn?

Gedenkstätte nämnar en studie av Thomas Rahe och Arnold Jürgens, Zur Statistik des Konzentrationslagers Bergen-Belsen: Quellengrundlagen, methodische Probleme und neue statistische Daten, in: Beiträge zur Geschichte der national-sozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 3 (1997), S. 128 - 148.

Det kan vara museets källa.

Diwalds påstående är märklig. Han har oklara invändningar mot siffran 50 000 och hävdar själv antalet 7000. Men vad det handlar om är att nästan alla dessa dog i en epidemi under de sista månaderna (ja, Diwald skriver det också). Om epidemin inte hade inträffat, hade stället nog fått samma rykte som Theresienstadt.

Lägret hade ju efter evakueringen av lägren österifrån förvandlats till ett outhärdligt kaos, och kanske 50.000 dödsfall allt som allt (inklusive de som dog efter att britterna övertagit kontrollen) är med sanningen överensstämmande:

http://vho.org/cgi-bin/perlfect/search/search.pl?q=belsen%20deaths&showurl=http%3A//vho.org/GB/Books/dth/fndWeber.html

Citat:
"---Estimates of the number of people who died in Bergen-Belsen have ranged widely over the years. Many have been irresponsible exaggerations. Typical is a 1985 York Daily News report, which told readers that "probably 100,000 died at Bergen-Belsen".[111] An official German government publication issued in 1990 declared that "more than 50,000 people had been murdered" in the Belsen camp under German control, and "an additional 13,000 died in the first weeks after liberation".[112] Closer to the truth is the Encyclopaedia Judaica, which maintains that 37,000 perished in the camp before the British takeover, and another 14,000 afterwards.[113]

Whatever the actual number of dead, Belsen's victims were not "murdered", and the camp was not an 'extermination' center.---"


Citat:
"---Martin Broszat, Director of the Institute for Contemporary History in Munich, wrote in 1976:[102]

"[...] In Bergen-Belsen, for example, thousands of corpses of Jewish prisoners were found by British soldiers on the day of liberation, which gave the impression that this was one of the notorious extermination camps. Actually, many Jews in Bergen-Belsen as well as in the satellite camps of Dachau died in the last weeks before the end of the war as a result of the quickly improvised retransfers and evacuations of Jewish workers from the still existing ghettos, work camps and concentration camps in the East (Auschwitz) [...]"

Dr. Russell Barton, an English physician who spent a month in Bergen-Belsen after the war with the British Army, has also explained the reasons for the catastrophic conditions found there:[103]

"Most people attributed the conditions of the inmates to deliberate intention on the part of the Germans in general and the camp administrators in particular. Inmates were eager to cite examples of brutality and neglect, and visiting journalists from different countries interpreted the situation according to the needs of propaganda at home.

For example, one newspaper emphasized the wickedness of the "German masters" by remarking that some of the 10,000 unburied dead were naked. In fact, when the dead were taken from a hut and left in the open for burial, other prisoners would take their clothing from them [...]

German medical officers told me that it had been increasingly difficult to transport food to the camp for some months. Anything that moved on the autobahns was likely to be bombed [...]

I was surprised to find records, going back for two or three years, of large quantities of food cooked daily for distribution. I became convinced, contrary to popular opinion, that there had never been a policy of deliberate starvation. This was confirmed by the large numbers of well-fed inmates. Why then were so many people suffering from malnutrition? [...] The major reasons for the state of Belsen were disease, gross overcrowding by central authority, lack of law and order within the huts, and inadequate supplies of food, water and drugs.

In trying to assess the causes of the conditions found in Belsen one must be alerted to the tremendous visual display, ripe for purposes of propaganda, that masses of starved corpses presented."---"
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in