2022-03-02, 08:05
  #11161
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ujhs
Kommer människan att få följa sin fria vilja i den nya ordningen och det eviga livet? Eller är vi förpliktigade att lyda gud? Är du säker på att det är ett paradis du beskriver, eller är det möjligtvisett evigt Nord-Korea, där alla ska lyda den store ledaren.

Om bara ett val anses vara rätt och om val som anses vara "fel" innebär straff så finns det inget "fritt val" och det val som görs är då inte "fri vilja" utan "påverkad vilja".

För att något ska kunna sägas vara "fritt" så ska det vara obehindrat och opåverkat av någon annan.

Men om någon säger: "Det står dig fritt att välja om du ska följa med till kyrkan på söndag eller leka med dina kamrater istället, men om du inte följer med till kyrkan så får du ordentligt med smisk och får utegångsförbud i en vecka." så handlar det inte om fri vilja, utan ett påverkat val baserat på hot om konsekvenser om man väljer det som anses vara fel. Samma som Bibeln gör, men ljuger om att det skulle handla om "fri vilja".

Eller varför inte ett tydligare exempel:
En kvinna hotas till samlag genom att Per Vers säger att om hon inte går med på samlaget så ska han sätta upp nakenbilder på henne över hela stan. Om hon då väljer att ha samlag för att slippa bilderna på stan så är det inte något som är ett "fritt val" och Per kan inte när han blir anklagad för våldtäkt skydda sig med att säga att "hon valde att ha samlag med mig, det var hennes fria val".

Eller ett annat sätt att se på det: Om man väljer något på grund av ett hot men egentligen ville välja något annat så är det inte längre ett fritt val, utan ett påverkat val.

Bibelns felaktiga användning av termen har de gamla filosoferna slitit med och verkligen försökt att få det att passa in i den Bibliska determinismen, men det går inte att både ha en Gud som styr våra liv och att vi samtidigt ska ha en fri vilja. Viljan är inte fri om Gud kan påverka hur vi ska välja. Det går inte att både påstå att Gud kan påverka hur vi ska välja och att vi har en fri vilja. Det sätt som filosoferna har "löst" den frågan på är att säga att inte alla val vi gör är fria val, utan vi har bara "fri vilja" när vi lika gärna kunde ha gjort annorlunda om vi istället hade bestämt oss för det, men att det mesta vi gör är saker som vi gör baserat på våra preferenser, utan att göra ett medvetet val.

Men, när det inkluderar hot, straff, våld eller liknande så är det kristallklara fall där någons fria vilja hindras. I dessa fall föreligger ingen fri vilja därför att någon annan person förhindrar offrets förmåga att låta sina egna viljeattityder och preferenser bestämma sina egna handlingar. Där är det inte fri vilja och följaktligen är det som Bibeln skriver om inte heller fri vilja eftersom det ligger ett hot bakom.

Eller, man skulle kunna säga att den som väljer att följa den smala vägen på grund av hotet om helvetets eldar egentligen inte har gjort ett fritt val, utan det är bara den som aldrig har hört talas om helvetet eller paradiset, men som ändå väljer "den smala vägen" därför att det är så som hen faktiskt vill leva som har gjort ett fritt val.

JV skriver så här om "fri vilja":
Gud har gett oss en fri vilja, det vill säga möjligheten att ta egna beslut.

Fri vilja är inte bara möjligheten att ta egna beslut, det kunde ju den stackars kvinnan jag nämnde ovan också göra.

Sedan skriver de: Bibeln uppmuntrar oss att ”välja livet ... genom att lyssna till hans [Guds] röst”, och det gör vi genom att följa hans bud".
Det är ju inget val, det är att göra som man blir tillsagd att göra. Alltså lydnad. Något som verkar viktigt för JV att likna vid "fri vilja", men "fri vilja" och "lydnad" är inte alls samma sak.

Sedan blir det roligt när de skriver:
I stället för att tvinga oss vädjar Gud till oss: ”Om du bara ville ge akt på mina bud! Då skulle din frid bli som en flod och din rättfärdighet som havets vågor.”

Menar de verkligen att det inte är ett tvång att följa Guds bud? Hur länge blir man kvar inom JV om man inte följer Guds bud?
Om JV påstår att Gud inte tvingar, utan bara vädjar, varför tvingar JV då? Står de över Gud eller ljuger de lite ovan?
Citera
2022-03-02, 11:08
  #11162
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför med föräldrar och barn, så kanske det blir klarare för dig?

Om du blir förälder till ett barn som senare blir en övertygad IS-krigare som halshugger och dödar människor, bjuder du då in ditt barn på middag och har en trevlig social tillställning?

Eller "tvingar" du i princip ditt barn att sluta döda andra innan du tar emot ditt barn i ditt hem?

Är det verkligen så att du bjuder in till ditt hem och äter tillsammans med vilken människa som helst, även seriemördare och pedofiler?
Vilken tokig jämförelse! Att tro annorlunda är varken synd eller kriminalitet. Organisationer som försöker hålla ihop m.h.a. mobbing kan inte ha starka band med Jesus.

Jag tror inte att en församling ska vara en grupp under ledare som bestämmer vad medlemmarna ska tro eller göra. Alla måste ha frihet att framföra budskapet som de själva förstår det och organisationsformen måste anpassa sig efter det.
Citera
2022-03-02, 11:51
  #11163
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Vilken tokig jämförelse! Att tro annorlunda är varken synd eller kriminalitet. Organisationer som försöker hålla ihop m.h.a. mobbing kan inte ha starka band med Jesus.

Jag tror inte att en församling ska vara en grupp under ledare som bestämmer vad medlemmarna ska tro eller göra. Alla måste ha frihet att framföra budskapet som de själva förstår det och organisationsformen måste anpassa sig efter det.

Nu pratade vi inte om tro, utan om synder som att döda andra.
Citera
2022-03-02, 11:57
  #11164
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Nu pratade vi inte om tro, utan om synder som att döda andra.
Så det var inte en liknelse för dem som lämnade JV?
Citera
2022-03-02, 12:12
  #11165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Så det var inte en liknelse för dem som lämnade JV?

Dom som lämnar vill inte följa bibelns normer om vad som är synd.
Citera
2022-03-02, 13:38
  #11166
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför med föräldrar och barn, så kanske det blir klarare för dig?

Om du blir förälder till ett barn som senare blir en övertygad IS-krigare som halshugger och dödar människor, bjuder du då in ditt barn på middag och har en trevlig social tillställning?

Eller "tvingar" du i princip ditt barn att sluta döda andra innan du tar emot ditt barn i ditt hem?

Är det verkligen så att du bjuder in till ditt hem och äter tillsammans med vilken människa som helst, även seriemördare och pedofiler?

Kritiken mot JV’s utfrysningspolicy handlar inte om att socialt frysa ut dem som hugger huvudet av folk, är seriemördare eller ägnar sig åt sexuella övergrepp mot barn, hade det bara gällt dessa exempel så finns det ingenting att kritisera. Kritiken mot JV's utfrysningspolicy handlar om att JV-medlemmarna systematiskt enligt JV's officiella hemsida uppmanas/uppmuntras att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn som frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter.
Citera
2022-03-02, 13:43
  #11167
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Kritiken mot JV’s utfrysningspolicy handlar inte om att socialt frysa ut dem som hugger huvudet av folk, är seriemördare eller ägnar sig åt sexuella övergrepp mot barn, hade det bara gällt dessa exempel så finns det ingenting att kritisera. Kritiken mot JV's utfrysningspolicy handlar om att JV-medlemmarna systematiskt enligt JV's officiella hemsida uppmanas/uppmuntras att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn som frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter.

Menar du att bibeln förespråkar sex utanför äktenskapet, homosexualitet och rökning?
Menar du att det inte är synder enligt bibeln?
Citera
2022-03-02, 13:52
  #11168
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Menar du att bibeln förespråkar sex utanför äktenskapet, homosexualitet och rökning?
Menar du att det inte är synder enligt bibeln?

Kritiken handlar inte om att JV utesluter dem som inte följer JV's regler, utan att JV uppmanas att systematiskt frysa ut sina släktingar (inklusive sina barn) som frivilligt lämnar JV eller utesluts för att de ägnar sig åt t.ex. sex utanför äktenskapet, homosexualitet eller rökning. Uteslutning och utfrysning är olika saker.
__________________
Senast redigerad av qbit 2022-03-02 kl. 13:55.
Citera
2022-03-02, 14:22
  #11169
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Kritiken handlar inte om att JV utesluter dem som inte följer JV's regler, utan att JV uppmanas att systematiskt frysa ut sina släktingar (inklusive sina barn) som frivilligt lämnar JV eller utesluts för att de ägnar sig åt t.ex. sex utanför äktenskapet, homosexualitet eller rökning. Uteslutning och utfrysning är olika saker.

Ordet "utfrysning" finns inte i bibeln, och jag vet inte vad du menar med det ordet, men bibeln är tydlig med att man inte ska umgås socialt med någon som kallas för broder(eller syster), som vägrar lyssna till församlingen:

"Om din broder har gjort dig någon orätt, så gå och ställ honom till svars i enrum. Lyssnar han på dig har du vunnit tillbaka din broder.
Men om han inte vill lyssna, ta då med dig en eller två till, för på två eller tre vittnesmål skall varje sak avgöras.
Om han vägrar lyssna på dem, så tala om det för församlingen. Vill han inte lyssna på församlingen heller, betrakta honom då som en hedning eller en tullindrivare.
"
(Matt 18:15-17 Bibel2000)

"Man säger att det förekommer otukt bland er.. Men ni är sturska, fast ni borde ha blivit förtvivlade och stött ut den som gjort sig skyldig till detta... ni får inte ha något att göra med den som kallas broder men som förfaller till otukt..."(1Kor 5:1,2 Bibel2000)

Om du med det menar: "utfrysning", så ja, bibeln förespråkar utfrysning för icke ångerfulla syndare som är överlämnade åt Gud genom dop.
Citera
2022-03-02, 14:38
  #11170
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Ordet "utfrysning" finns inte i bibeln, och jag vet inte vad du menar med det ordet, ...

Vad jag menar med utfrysning kan du se i inlägg #11167. Så låt mig citera:

”Kritiken mot JV's utfrysningspolicy handlar om att JV-medlemmarna systematiskt enligt JV's officiella hemsida uppmanas/uppmuntras att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn som frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter.”

Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
... Om du med det menar: "utfrysning", så ja, bibeln förespråkar utfrysning för icke ångerfulla syndare som är överlämnade åt Gud genom dop.

Så bara för att vara tydliga, JV uppmanar alltså sina medlemmar att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn för”synden” att frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för ”synden” att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter. Korrekt?
__________________
Senast redigerad av qbit 2022-03-02 kl. 14:47.
Citera
2022-03-02, 14:43
  #11171
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Vad jag menar med utfrysning kan du se i inlägg #11167. Så låt mig citera:

”Kritiken mot JV's utfrysningspolicy handlar om att JV-medlemmarna systematiskt enligt JV's officiella hemsida uppmanas/uppmuntras att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn som frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter.”

Jag tolkar det som att du menar det som står I bibeln?
Citera
2022-03-02, 14:48
  #11172
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jag tolkar det som att du menar det som står I bibeln?


Så bara för att vara tydliga, JV uppmanar alltså sina medlemmar att inte umgås med sina släktingar inklusive sina barn för”synden” att frivilligt lämnat JV-medlemskapet eller uteslutits för ”synden” att de t.ex. utan att "ångra sig" haft sex utanför äktenskapet, haft homosexuella relationer eller rökt cigaretter. Korrekt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in