2013-04-24, 00:41
  #8017
Bannlyst
Riksdagsbedatt, Aktuell debatt Tisdag 29 januari 2013:

http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Ovriga-debatter/Aktuella-debatter/Aktuell-debatt/?did=H0C120130129ad&doctype=ad#pos=2061
Citera
2013-04-24, 10:29
  #8018
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brain Damage
Man kan ju bli mörkrädd för mindre. Hela artikeln bygger på en argumentation mot en halmdocka om ett ämne där antagandet är "The science is settled" fast verkligheten är att sakfrågan långt ifrån är avgjord. Argument mot sakfrågan blir då enligt författarens syn ogiltiga då de enbart är ett utslag av föråldrat genustänkande.

Exakt vilken sakfråga menar du är "långt ifrån avgjord"? Att en ökad koldioxidhalt påverkar klimatet? Att en ökad koldioxidhalt bidrar till uppvärmning av jorden? Att den globala medeltemperaturen ökat och sannolikt kommer att fortsätta öka? Att de approximationer man gör för klimatkänsligheten, där olika s.k. feedback-mekanismer vägs in i klimatmodellerna, är precisa och korrekta? Den tidigare länkade av Katerine Kielos författade artikel faller snarare under något slags humaniorakategori (verkar vara en bokrecension eller något åt det hållet, svårt att avgöra...) än naturvetenskap, så bortse helt och hållet från den när du besvarar min fråga.
Citera
2013-04-24, 12:52
  #8019
Medlem
Brain Damages avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarmegin
Exakt vilken sakfråga menar du är "långt ifrån avgjord"? Att en ökad koldioxidhalt påverkar klimatet?
Nej
Citat:
Att en ökad koldioxidhalt bidrar till uppvärmning av jorden?
Nej
Citat:
Att den globala medeltemperaturen ökat och sannolikt kommer att fortsätta öka?
Nej inte att en ökning sannolikt kommer ske "kortsiktigt". Ja, när det gäller förväntad ökning i antal grader.
Citat:
Att de approximationer man gör för klimatkänsligheten, där olika s.k. feedback-mekanismer vägs in i klimatmodellerna, är precisa och korrekta?
Ja
Citat:
Den tidigare länkade av Katerine Kielos författade artikel faller snarare under något slags humaniorakategori (verkar vara en bokrecension eller något åt det hållet, svårt att avgöra...) än naturvetenskap, så bortse helt och hållet från den när du besvarar min fråga.
Fö anser jag ditt inlägg oerhört tråkigt och intetsägande iom att denna fråga får anses ha diskuterats till leda i tråden. Det åtkommer inte den ena parten att avgöra när konsensus nåtts. Jag kommer mht detta inte replikera ev svar på detta inlägg.
__________________
Senast redigerad av Brain Damage 2013-04-24 kl. 13:09. Anledning: överenskommelse -> konsensus
Citera
2013-04-24, 13:02
  #8020
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarmegin
Exakt vilken sakfråga menar du är "långt ifrån avgjord"? Att en ökad koldioxidhalt påverkar klimatet? Att en ökad koldioxidhalt bidrar till uppvärmning av jorden? Att den globala medeltemperaturen ökat och sannolikt kommer att fortsätta öka? Att de approximationer man gör för klimatkänsligheten, där olika s.k. feedback-mekanismer vägs in i klimatmodellerna, är precisa och korrekta? Den tidigare länkade av Katerine Kielos författade artikel faller snarare under något slags humaniorakategori (verkar vara en bokrecension eller något åt det hållet, svårt att avgöra...) än naturvetenskap, så bortse helt och hållet från den när du besvarar min fråga.
När vi kritiserar argument som "science is settled", det råder konsensus m.m., så är det utifrån att detta förs fram för att hindra all form av kritisk granskning.
All vetenskap måste granskas kritiskt.
Annars är det inte vetenskap. Då handlar det om dogma.
Klimatvetenskapaen är relativt ny och det finns mycket att lära. Därför är det så viktigt att den granskas kritiskt, både av klimatforskare inom gruppen och även utifrån.
En allvarlig kritik som framförts är mot politiseringen av klimatvetenskapen som gjort det svårt att framföra kritiska synpunkter.

Det som uppenbart brister i klimatmodellerna är hanteringen av återkopplingseffekterna.
Klimatkänsligheten är inte så hög som man hitintills har ansett.
Sedan är frågan om det överhuvud taget går att simulera ett såpass kaotiskt system som jordens klimat med enkladatormodeller för att förutspå klimatet om 50 eller 100 år.
Jag har ingen tilltro till sådana modeller.
Vi klarar bevisligen inte av att simulera världsekonomin med matematiska modeller.
Dessa teoretiska modeller har ju fallerat grovt.
Citera
2013-04-24, 18:21
  #8021
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
När vi kritiserar argument som "science is settled", det råder konsensus m.m., så är det utifrån att detta förs fram för att hindra all form av kritisk granskning.
All vetenskap måste granskas kritiskt.
Annars är det inte vetenskap. Då handlar det om dogma.
Hur står det egentligen till? Är du medveten om att de vetenskapliga journalerna granskar alla artiklar de publicerar? Är du medveten om att forskningssamfundet sedan granskar det som publicerats? Du får det att låta som om tusentals forskare bara kastar ur sig saker godtyckligt och att ingen bryr sig eller kontrollerar. Du är antingen dum eller oärlig.

Att "ni" kritiserar konsensus är ju befängt, såvida det inte är själva ordet du åsyftar. Om det är klimatvetenskaperna så fäktas du med väderkvarnar. Det råder konsensus i naturvetenskaperna inom massor av områden, ja rentav de flesta. Konsensus är sällan negativt, även om där finns dimensioner i det som kan vara nyckfulla. Konsensus nås när man nått en förståelse för något. Många teorier har backats av vetenskaplig konsensus, av den enkla anledningen att det är den förklaringsmodell som bäst förklarar observationen. Och alla vet vi ju, och detta inkluderar förstås konsensusvetenskapsmännen, att vetenskapen kommer att skrivas om gång efter annan. En gammal teori ersätts av en ny. Men bara för att vi inte med säkerhet kan förklara allting, betyder inte att vi inte kan förklara något. Man kastar så att säga inte ut bäbisen med badvattnet. Även Newtons idag förkastade teorier används för att flyga till månen. En dag kommer kanske också Einsteins alster att föras till historieböckerna.


Citat:
Klimatvetenskapaen är relativt ny och det finns mycket att lära. Därför är det så viktigt att den granskas kritiskt, både av klimatforskare inom gruppen och även utifrån.
En allvarlig kritik som framförts är mot politiseringen av klimatvetenskapen som gjort det svårt att framföra kritiska synpunkter.
Ny, nej. Mycket att lära, absolut.

Men att "ni" skulle ha det svårt? Det bjuds in dårar och självutnämnda profeter till USA's kongress som fabulerar fritt och dessa ges lika stort utrymme som verkliga auktoriteter på området. Dessutom har ingenting i stort blivit gjort för att hejda den utveckling som vetenskapen identifierat. Och du menar att man inte kan framföra kritiska synpunkter? Ditt påstående är sjukt. Din sida har gjort sin hemläxa mycket väl. Alla förändringsinitiativ har gått i stå.

Citat:
Det som uppenbart brister i klimatmodellerna är hanteringen av återkopplingseffekterna.
Klimatkänsligheten är inte så hög som man hitintills har ansett.
Sedan är frågan om det överhuvud taget går att simulera ett såpass kaotiskt system som jordens klimat med enkladatormodeller för att förutspå klimatet om 50 eller 100 år.
Jag har ingen tilltro till sådana modeller.
Och trots din åsikt, så håller inte tusentals forskare med dig. Hur förklarar du det? Är det en konspiration? Är det politisering? Eller är det för att de vet vad de pratar om, men du bara inte gillar det de säger?

Den absolut överväldigande delen politisering sker på din sida av staketet. Jag vet inte om du ser det själv. Det finns, såvitt jag sett, ingen som inte är religiös, eller har en anknytning till någon högerpolitisk organisation. Och jag säger detta som högermänniska själv. Jag är dessutom helt ointresserad av miljöfrågor. Ingen källsortering. På sin höjd slänger jag tomflaskor i glasåtervinningen.


Citat:
Vi klarar bevisligen inte av att simulera världsekonomin med matematiska modeller.
Dessa teoretiska modeller har ju fallerat grovt.
Ekonomi är inte naturvetenskap, även om de flesta högermänniskor tycks blanda ihop detta.

Polletten kommer inte trilla ner hos dig eller er. Oavsett hur graferna kommer se ut, hur evidensen byggs på eller när termometrarna slår i taket.
Citera
2013-04-24, 21:11
  #8022
Medlem
Doktor Muggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Godowsky
Ekonomi är inte naturvetenskap, även om de flesta högermänniskor tycks blanda ihop detta.
Jag förmodar att hans poäng är att man inom ekonomin försöker simulera komplicerade system, men misslyckas kapitalt, och att samma sak rimligen kan tänkas stämma för simuleringar av andra komplicerade system. Att systemen är naturliga eller skapade av människan är inte själva poängen, utan att de är komplicerade och svårsimulerade. Klimatmodellerna har hittills inte varit särskilt framgångsrika när det gäller att förutse klimatförändringar, det är bara att jämföra de tidiga IPCC rapporterna med den faktiska utvecklingen, samt att man gradvis reviderar sina tidigare prognoser.

Citat:
Ursprungligen postat av Godowsky
Polletten kommer inte trilla ner hos dig eller er. Oavsett hur graferna kommer se ut, hur evidensen byggs på eller när termometrarna slår i taket.
Fast det har inte blivit varmare de senaste 16 åren. Och det var varmare under den förra interglacialen än det var idag. Och det var varmare under holocene climatic optimum. Och det har blivit varmare ända sedan lilla istiden. Och koldioxidhalten har tidigare inte drivit klimatförändringen. Och så vidare. Men det är klart, vad är det jämfört med datormodellerna. Nu kanske datormodellerna faktiskt stämmer, även om jag finner det högst osannolikt. Framtiden lär utvisa vem som har rätt.

En kanske mer relevant aspekt är det faktum att mänskligheten (trots den utbredda uppfattningen att jorden blir varmare till följd av användning av fossila bränslen) fortsätter att förbränna olja, naturgas och kol i oförminskad takt. Även om vi i Sverige övergår till en helt fossilfri teknologi kommer knappast flera miljarder kineser/indier göra det. Med andra ord: om det du säger faktiskt stämmer så är det kört ändå. Du kan lika gärna njuta av en extra flygresa eller en bilsemester, så får i alla fall du lite kul istället för en kines. Ta cykeln till jobbet om du vill ha motion, ta bussen om du vill spara pengar. Men jämfört med att köra bil kommer det inte göra ett piss för klimatet.
Citera
2013-04-24, 21:15
  #8023
Medlem
Doktor Muggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JackSaloon
Jag har en fråga angående de som är aktiva inom klimatdebatten. Läste denna artikel, och det visade sig att debattören saknade naturvetenskaplig utbildning. Hur ska en samhällsvetare kunna förstå klimat, termologi och kemi? Ingen annan som reagerar på detta? Det är som att en advokat debatterar en fysik teori eller något.


http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/klimatforandringen-ar-en-man

Artikeln i fråga skall mer ses som en haschpsykos än ett seriöst inlägg i debatten.
Citera
2013-04-24, 22:01
  #8024
Medlem
Sperssons avatar
.
Medeltemperaturen stiger på månen också.
Faktiskt mer än här på jorden.
Det måste bero på all biltrafik där uppe, eller vad tror ni?
Citera
2013-04-24, 23:23
  #8025
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Spersson
.
Medeltemperaturen stiger på månen också.
Faktiskt mer än här på jorden.
Det måste bero på all biltrafik där uppe, eller vad tror ni?
Inte beror det på solen i alla fall. Det är omöjligt. Läs DN!
Citera
2013-04-25, 06:44
  #8026
Medlem
Klimatflyktings avatar
För de som fortfarande tror att klimatmodellerna fungerar rekommenderas denna artikel.
http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space/
Citera
2013-04-25, 10:01
  #8027
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Artikeln i fråga skall mer ses som en haschpsykos än ett seriöst inlägg i debatten.
Nu skummade jag bara inledningen som hastigast, men jag håller helt med dig.
Citera
2013-04-25, 10:19
  #8028
Medlem
Godowskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doktor Mugg
Jag förmodar att hans poäng är att man inom ekonomin försöker simulera komplicerade system, men misslyckas kapitalt, och att samma sak rimligen kan tänkas stämma för simuleringar av andra komplicerade system.
Jo, jag förstår det. Men jag tycker inte jämförelsen är valid. Systemen är olika. Låt oss lämna samhällsvetenskap och naturvetenskap åtskilda.

Citat:
Fast det har inte blivit varmare de senaste 16 åren. Och det var varmare under den förra interglacialen än det var idag. Och det var varmare under holocene climatic optimum. Och det har blivit varmare ända sedan lilla istiden. Och koldioxidhalten har tidigare inte drivit klimatförändringen. Och så vidare. Men det är klart, vad är det jämfört med datormodellerna. Nu kanske datormodellerna faktiskt stämmer, även om jag finner det högst osannolikt. Framtiden lär utvisa vem som har rätt.
Ja, framtiden lär utvisa det. Med tanke på att inget görs på politisk nivå, låt oss för våra barn och barnbarns skull hoppas att du har rätt, eller att idag okända teknologier ger oss möjlighet att vända skutan om det visar sig att vetenskapen trots allt hade rätt.

Detta handlar inte om datormodeller, utan om hur växthusgaser (och lite andra saker) rent fysiskt kommer att påverka klimatsystemet. Modellerna har naturligtvis sin poäng, men att dividera kring hur dåliga de var på att förutse vissa saker, när klimatet står i brand, är idioti. Det tror jag även du ser?

Citat:
En kanske mer relevant aspekt är det faktum att mänskligheten (trots den utbredda uppfattningen att jorden blir varmare till följd av användning av fossila bränslen) fortsätter att förbränna olja, naturgas och kol i oförminskad takt. Även om vi i Sverige övergår till en helt fossilfri teknologi kommer knappast flera miljarder kineser/indier göra det. Med andra ord: om det du säger faktiskt stämmer så är det kört ändå. Du kan lika gärna njuta av en extra flygresa eller en bilsemester, så får i alla fall du lite kul istället för en kines.
Jag njuter varje dag av att åka bil, flyga tvärs över jorden på semester och elda för kråkorna. Men inte med något dåligt samvete som trigger, utan för att denna fråga är något som måste lösas multilateralt och globalt. Som sagt, jag är motsatsen till vad som brukar benämnas miljömupp.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in