Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
25-09-24, 15:44
  #63361
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är inte ett problem med IPCC utan ett problem med dig: du vägrar acceptera vetenskapliga slutsatser du inte gillar. Istället kör du "Merchant of doubt" in absurdum.
Jag vet att du kallar mig ”förnekare”, ”Merchant of doubt” och annat för att jag menar att verkligheten är mycket mer omfattande och komplicerad än IPCC:s mycket enkla förklaringsmodell. Det är tröttsamt och dina epitet har inte med tråden att göra.

Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Jag läste bara vad du skrev. Fetmarkerar det mest väsentliga ordvalet: "Det är alltså solen och inte växthusgaser som ger denna uppvärmning"

Men bra. Då vet vi att du äntligen övergivit solen som förklaring iaf.

GCR har ju gått åt fel håll. Baby steps. Vilket du explicit skrivit under på.
Jag motsäger inte dina autistiska formuleringar men de ändrar inte på något i sak.
Citera
25-09-24, 15:53
  #63362
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Solen skapar variationer, men den långsiktiga uppvärmningen kommer från människan.

Både och. Solen skapar långsiktiga förändringar. Ökande CO2-halt skapar långsiktiga förändringar. För nuvarande ökar CO2-forcingen enligt våra bästa estimeringar med ungefär 0.35 W/m² per årtionde.

Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
TSI-variationerna ligger på ~0,1 W/m² per solcykel, det är välkänt från satellitmätningar.
Ja precis, TSI kompenserat för albedo varierar med 0.17 W/m² under solcykeln. Dvs något mindre än +/- 0.1 W/m².
https://www.woodfortrees.org/plot/pmod/offset:-1361/scale:0.25/scale:0.7/mean:13/plot/sine:10/scale:0.2/from:1980

Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Det du kallar “10 ggr sol” är inte robust vetenskap utan en feltolkning av brus i havsdata.
Haha, du försökte alltså med den, att OHC bara skulle vara "brus"? Självklart utan några belägg eller argument för varför mätvärdena skulle kunna avfärdas som "brus".

1. Mycket osannolikt att "bruset" följer solcykeln i decennier
2. Det var inte bara OHC-mätningarna som innehöll signalen. Tre oberoende källor innehåller signalen på 1-2 W/m² under solcykeln, nästan 10ggr mer än 0.17 W/m². Vi kan därmed utesluta att det handlar om "brus". Detta är robust.

Har du ens läst källorna jag gett dig (några gånger)? Om inte, varför anser du då att du har något att säga i ämnet?

Dessa mätvärden kommer inte av slumpen (det är inte brus), utan är resultatet av att det verkligen finns en/flera processer i klimatsystemet som gör solen 10ggr mer betydelsefull än vad den är enligt variationen av TSI. Den här mätdatan har inte kunnat avfärdas av någon.

Nästa steg bör vara att ta reda på varför, vad det är för process(er) som förklarar de här mätningarna? Det hade varit ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Du hamnar istället i förnekelse. Du väljer att följa din innersta tro, att solen inte har nämnvärd betydelse, och vill att vi ska glömma bort de här mätningarna, hoppas att det bara är "brus". Det är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Du lurar dig själv, och du gör den här intressanta frågan svår att diskutera.
Citera
25-09-24, 15:56
  #63363
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Det är ett vanligt missförstånd att IPCC blandar ihop rena fakta med gissningar.

Har inte skrivit något om »gissningar«. Det är antaganden och det är också vad jag skrivit. Sluta försöka förvanska det jag skriver.
Citera
25-09-24, 16:06
  #63364
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du tror dig uppenbarligen veta mer än alla dess klimatforskare som sammanställer denna rapport och som skrivit de artiklar den baserar sig på. Då får du gärna komma med lite argument också.


Tja, du har ju exempelvis den senaste rapporten från USA och DOE, klimatarbetsgruppen från John Christy, Judith Curry, Steve Koonin, Ross McKitrick och Roy Spencer. Den pekar på det jag lyfter fram och handlar om kritik mot överdrifter, ensidigt fokus på koldioxid som enda faktor och det överlag infekterade debattläget som inte tillåter vad som är normalt när det gäller forskning.


Citat:
Och det vet du hur då? Vilka är dina meriter som gör att du anser dig veta mer än världens klimatforskare?

Hur kan du tro att klimatforskare ska veta vad som ska göras? Att vara klimatforskare innebär ju på inget sätt att personen har några kunskaper om tekniker, ekonomi eller andra faktorer som hittar lösningar på det forskaren upplever sig ha observerat. Jag kan på rak arm utan att darra säga mig ha betydligt bättre kunskaper om det än vad majoriteten klimatforskaren har. Att utsläppen kommer att öka beror på att en stor del länder inte ens kommer att försöka minska dem, men framför allt för att det saknas kostnadseffektiva åtgärder att göra det.
Citera
25-09-24, 16:10
  #63365
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose

1. Mycket osannolikt att "bruset" följer solcykeln i decennier


Nåja.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSoQrim6sE5vACdpTQRbOpNFvX1XVMKP NYrty-Ao4utPYWPKh_PHTLydRc&s=10

Samtidigt:
https://www.shapeoflife.org/sites/default/files/global/co2buildup.png
__________________
Senast redigerad av MrArtur 25-09-24 kl. 16:16.
Citera
25-09-24, 17:19
  #63366
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Både och. Solen skapar långsiktiga förändringar. Ökande CO2-halt skapar långsiktiga förändringar. För nuvarande ökar CO2-forcingen enligt våra bästa estimeringar med ungefär 0.35 W/m² per årtionde.


Ja precis, TSI kompenserat för albedo varierar med 0.17 W/m² under solcykeln. Dvs något mindre än +/- 0.1 W/m².
https://www.woodfortrees.org/plot/pmod/offset:-1361/scale:0.25/scale:0.7/mean:13/plot/sine:10/scale:0.2/from:1980


Haha, du försökte alltså med den, att OHC bara skulle vara "brus"? Självklart utan några belägg eller argument för varför mätvärdena skulle kunna avfärdas som "brus".

1. Mycket osannolikt att "bruset" följer solcykeln i decennier
2. Det var inte bara OHC-mätningarna som innehöll signalen. Tre oberoende källor innehåller signalen på 1-2 W/m² under solcykeln, nästan 10ggr mer än 0.17 W/m². Vi kan därmed utesluta att det handlar om "brus". Detta är robust.

Har du ens läst källorna jag gett dig (några gånger)? Om inte, varför anser du då att du har något att säga i ämnet?

Dessa mätvärden kommer inte av slumpen (det är inte brus), utan är resultatet av att det verkligen finns en/flera processer i klimatsystemet som gör solen 10ggr mer betydelsefull än vad den är enligt variationen av TSI. Den här mätdatan har inte kunnat avfärdas av någon.

Nästa steg bör vara att ta reda på varför, vad det är för process(er) som förklarar de här mätningarna? Det hade varit ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Du hamnar istället i förnekelse. Du väljer att följa din innersta tro, att solen inte har nämnvärd betydelse, och vill att vi ska glömma bort de här mätningarna, hoppas att det bara är "brus". Det är inte ett vetenskapligt tillvägagångssätt. Du lurar dig själv, och du gör den här intressanta frågan svår att diskutera.
Du blandar ihop korrelation med orsak. Att du hittar en 1–2 W/m²-signal i OHC som råkar ligga i fas med solcykeln betyder inte att solen driver det. Havens värmeinnehåll påverkas också av interna cykler (ENSO, PDO, AMO) som skapar just såna variationer. Det är därför forskare kallar det “brus” – inte att mätningarna är fel, utan att variabiliteten inte är samma sak som långsiktig forcing.

Och det centrala: solens TSI har varit flat eller sjunkande sedan 1980-talet. Om solen verkligen var 10x viktigare än TSI, då borde havens värmeinnehåll ha vänt nedåt. I verkligheten har uppvärmningen accelererat, helt i linje med växthusgasernas +2 W/m² forcing som mätts både i satelliter och i haven. Det är just det NASA och NOAA visar i sina energibudgetar:

NASA (CERES-satelliter): “Earth’s energy imbalance is increasing”
https://climate.nasa.gov/news/3080/nasa-satellites-detect-increasing-energy-imbalance/

NOAA (Climate.gov): “Most of the excess heat is stored in the ocean, and the signal matches greenhouse forcing, not solar cycles”
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-earths-energy-budget

IPCC AR6 WG1: “It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land”
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/


Så nej – det är inte “förnekelse”. Det är bara att gå efter den samlade observationen: solcykeln ger ±0,1 W/m², intern variabilitet kan skapa brus runt 1 W/m², men trenden på +2 W/m² är förklarad av växthusgaser.
Citera
25-09-24, 17:33
  #63367
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Det är hypoteser och att utifrån detta övergå till, att som blivit fallet, agera som vore det säkerställd fakta är det jag kritiserar. Det handlar inte om att förbjuda någon enskild produkt. Det har alltså övergått till att hela samhället ska ställas om i en rasande fart på osäkerheter som omvandlas till indikationer med stöd från försiktighetsprincipen.

När de fem forskarna i USA i somras lade fram sin rapport så delar de ju i hög grad de grundläggande principerna om växthuseffekten, men det de invänder mot är det höga tonläget och den fokusering på katastrof som råder. De kan ju bland annat genom dokumenterade observationer över tiden konstatera att påståenden om ökade »extremväder« inte har statistiskt stöd. De visar också att politiska insatser har haft mycket små, inga eller till och med negativa effekter till extrema kostnader.

Det senare är ju en mycket viktig del i vad som politikerna försöker åstadkomma med stöd från IPCC, nämligen att det behövs en omställning och att dess kostnader nu inte kommer att kunna mäta sig med framtida kostnader om den inte görs. Här är hela problembilden att »klimatfrågan« blir ett politiskt argument för att på mycket kort tid göra extrema ingrepp i de samhällssystem som fungerar och som har bidragit till att flytta människors liv från fattigdom till välfärd. Detta kallas då en »grön omställning«, men den fungerar inte och den omfattar inte heller hela världen lika. Parisavtalet tar hänsyn till att fattiga länder inte har råd och redan där kan den som har minsta lilla deduktionsförmåga inse att det inte är »katastrof« som är drivkraften.

Parisavtalet är ett suboptimeringsdokument som fokuserar på symbolhandlingar i stället för koncentrerade åtgärder tillsammans på det som verkligen ger effekt [att minska både koldioxidutsläpp och miljöpåverkande utsläpp]. Här är Sverige ett lysande exempel på misslyckad politik. Reduktionsplikten gjorde livet dyrt för vanliga människor och gav ingen faktisk effekt på de globala utsläppen om man räknade med hela transportkedjan till pump. Likafullt är det vad inskränkta politiker och alarmister nu skriker i högan sky om, att Sveriges mikroskopiska utsläpp har ökat mikroskopiskt. Just detta att försöka invagga mindre begåvade att nu står planetens framtid på spel för att Sverige gått från 16 promille till 16,3 promille av de globala utsläppen.

Om politikerna, i stället för att skrika panik och vräka hundratals miljarder över bidragskapitalister, hade gått ihop och satt upp på agendan att tillsammans ersätta kolkraftverk så snart som möjligt, då hade det varit ett rationellt agerande. Om politikerna, i stället för att vräka hundratalsmiljarder över uppstartsbolag med elefantsjuka, skulle satsat på mindre uppstartsbolag som med lägre tidshorisont fick utveckla ny teknik som var användbar, då hade det varit ett rationellt agerande.

Det enda man faktiskt med vetenskaplig säkerhet vet är att koldioxid har en växthuseffekt om +1,1°C vid varje fördubbling, allt annat lika. Allt annat om återkoppling och forcering är hypoteser som är framtagna utan fullständig kunskap om alla planetariska förhållanden i olika situationer. Detta vetenskapliga belägg är man dock oerhört angelägen om att mörka och försöka beskriva på ett helt annat sätt med syftet att beskriva mängden koldioxid som det som styr klimatet. I stället för en avtagande effekt (logaritmisk) argumenteras för en tilltagande effekt (exponentiell).

Det finns ingen balans, sans och vett i »klimatkomplexet« och det är därför det kommer att misslyckas. Utsläppen kommer att fortsätta öka och med mer värdelösa satsningar kommer även kostnaderna för och fattigdomen bland vanliga människor att öka.

Försiktighetsprincipen har glömt den avgörande skillnaden mellan maximalt och optimalt.
Du blandar ihop tre olika saker: vetenskapen, osäkerheterna och politiken.

1. Vetenskapen: Det är ingen som “mörkar” att klimatkänsligheten för en CO₂-fördubbling är ~1,1 °C utan återkopplingar. Poängen är att återkopplingar finns, och de är mätta. Vattenånga, moln och is-albedo förstärker uppvärmningen – därför hamnar den faktiska känsligheten på 2,5–4 °C. Det är vad både paleodata (iskärnor, sediment) och moderna observationer visar. Att påstå att allt över 1,1 °C är rena hypoteser stämmer helt enkelt inte.


2. Osäkerheterna: IPCC är väldigt noga med att skilja mellan robust kunskap och spann. De använder kalibrerat språk (“very likely”, “medium confidence”) just för att läsaren ska se var det finns osäkerheter. Men de centrala slutsatserna – att uppvärmningen är otvetydig, att den domineras av växthusgaser och att klimatkänsligheten ligger över 2 °C – är inte hypoteser utan starkt belagda.


3. Politiken: Här kan man absolut diskutera misslyckade styrmedel, symbolpolitik och suboptimering. Men det ändrar inte det naturvetenskapliga underlaget. Om Sverige gör fel betyder det inte att fysiken är fel. Att håna “klimatkomplexet” för reduktionspliktens effekter är att skjuta på budbäraren. Den logiska lösningen är att förbättra politiken, inte förneka vetenskapen.



Och om man menar allvar med kostnadseffektivitet: alla seriösa analyser (t.ex. Sternrapporten, IPCC WG3, IEA) visar att kostnaden för att inte agera blir långt högre än att ställa om i tid. Att reducera risk med försiktighetsprincipen är inte panik, det är samma logik som att vi försäkrar våra hus trots att sannolikheten för brand är oerhört liten.

Kort sagt: CO₂:s grundeffekt är känd sedan 1800-talet, återkopplingarna är observerade i både nutid och dåtid, och politiska misstag i Sverige bevisar inte motsatsen. Det är två olika nivåer – vetenskapen är robust, politiken kan och bör alltid kritiseras.
Citera
25-09-24, 17:34
  #63368
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Tja, du har ju exempelvis den senaste rapporten från USA och DOE, klimatarbetsgruppen från John Christy, Judith Curry, Steve Koonin, Ross McKitrick och Roy Spencer. Den pekar på det jag lyfter fram och handlar om kritik mot överdrifter, ensidigt fokus på koldioxid som enda faktor och det överlag infekterade debattläget som inte tillåter vad som är normalt när det gäller forskning.
Den där rapporten där man i strid med alla regler körsbärsplockade en grupp förnekare som slängde ihop en rapport som sedan fick dras tillbaka efter att en hel bunt fel i den upptäckts. Bättre kan du!

Citat:
Hur kan du tro att klimatforskare ska veta vad som ska göras?
Det påstod jag inte. Däremot är det till sådana man bör gå om man vill veta vad som kan påverka klimatet. Vad konsekvenserna av våra utsläpp blir.
Citera
25-09-24, 17:47
  #63369
Medlem
Faronstreams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Du blandar ihop korrelation med orsak. Att du hittar en 1–2 W/m²-signal i OHC som råkar ligga i fas med solcykeln betyder inte att solen driver det. Havens värmeinnehåll påverkas också av interna cykler (ENSO, PDO, AMO) som skapar just såna variationer. Det är därför forskare kallar det “brus” – inte att mätningarna är fel, utan att variabiliteten inte är samma sak som långsiktig forcing.

Och det centrala: solens TSI har varit flat eller sjunkande sedan 1980-talet. Om solen verkligen var 10x viktigare än TSI, då borde havens värmeinnehåll ha vänt nedåt. I verkligheten har uppvärmningen accelererat, helt i linje med växthusgasernas +2 W/m² forcing som mätts både i satelliter och i haven. Det är just det NASA och NOAA visar i sina energibudgetar:

NASA (CERES-satelliter): “Earth’s energy imbalance is increasing”
https://climate.nasa.gov/news/3080/nasa-satellites-detect-increasing-energy-imbalance/

NOAA (Climate.gov): “Most of the excess heat is stored in the ocean, and the signal matches greenhouse forcing, not solar cycles”
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-earths-energy-budget

IPCC AR6 WG1: “It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land”
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/


Så nej – det är inte “förnekelse”. Det är bara att gå efter den samlade observationen: solcykeln ger ±0,1 W/m², intern variabilitet kan skapa brus runt 1 W/m², men trenden på +2 W/m² är förklarad av växthusgaser.

Det tar minst 100 år för varmt ytvatten att blanda sig neråt de djupare delarna av havet och upp igen, dvs värmen från solcyklerna på 1940-1970 talet har sin största effekt just nu för att sedan avta om trenden med svagare solaktivitet fortsätter till ca 2040 nånstans.
Citera
25-09-24, 17:55
  #63370
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faronstream
Det tar minst 100 år för varmt ytvatten att blanda sig neråt de djupare delarna av havet och upp igen, dvs värmen från solcyklerna på 1940-1970 talet har sin största effekt just nu för att sedan avta om trenden med svagare solaktivitet fortsätter till ca 2040 nånstans.
Det tar inte “100 år” för en solcykel att värma haven, det är en missuppfattning. Blandningen sker på upp till något decennium via vindar, konvektion och havsströmmar. Om solcyklerna från 1940–1970-talet var huvudorsaken, borde havsuppvärmningen ha varit som starkast runt 1980–1990 och sedan mattats av. I verkligheten är det precis tvärtom – haven värms snabbare än någonsin efter 2000, samtidigt som solaktiviteten har minskat.

ARGO-bojarna och satelliterna (CERES) visar en energiobalans på +0,5–1 W/m² som stämmer med växthusgasernas forcing, inte med solens cykler. Haven lagrar dagens obalans, inte gammal solenergi från flera decennier sedan.

NASA (CERES): https://climate.nasa.gov/news/3080/nasa-satellites-detect-increasing-energy-imbalance/
NOAA (OHC): https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-ocean-heat-content
Citera
25-09-24, 19:20
  #63371
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Att klimat definieras som “statistik över väder under 30 år eller mer” betyder inte att forskningen begränsas till 100–150 års observationer. Vi har högupplöst instrumentdata sedan mitten av 1800-talet, men därtill finns paleoklimatologin – iskärnor, trädens årsringar, havs- och sjösediment, koraller, grottavlagringar m.m. – som sträcker sig hundratusentals till miljontals år bakåt. Från Antarktis och Grönland har vi till exempel direkta mätningar av koldioxidhalt och temperatur 800 000 år bakåt i tiden. På geologiska tidsskalor finns rekonstruktioner hundratals miljoner år tillbaka.

Jorden är 4,5 miljarder år gammal, men det betyder inte att vi behöver data för varje sekund av den tiden för att förstå dagens förändringar. Det vi behöver är tillräckligt bra jämförelser mellan dåtid och nutid, och de visar entydigt att den nuvarande ökningen av koldioxid och temperaturen sker mycket snabbare än under de naturliga variationerna vi ser i iskärnor och andra arkiv.

Vetenskapen bygger alltså inte bara på 150 år, utan på kombinationen av moderna mätningar och långa paleoklimatserier. Det är därför vi kan säga att dagens klimatförändring sticker ut både i hastighet och i orsak. Prognoserna framåt baseras på fysikaliska lagar (strålningsbalans, gasers absorption, energiflöden), inte på “gissningar” utifrån korta dataserier.

Ja, klimat är statistik, men klimatvetenskapen använder både 150 år av direkta mätningar och hundratusentals år av geologiska data för att förstå helheten. Och just därför vet vi att dagens snabba uppvärmning inte är en naturlig slump.

Det är trevligt.

Det är bara statistik.
Men du kan säkert skicka mig lite mer detaljerad dokumentation, för jag behöver den snarast så att jag kan få en bättre förståelse för dina påståenden.
Citera
25-09-24, 19:38
  #63372
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Den där rapporten där man i strid med alla regler körsbärsplockade en grupp förnekare som slängde ihop en rapport som sedan fick dras tillbaka efter att en hel bunt fel i den upptäckts. Bättre kan du!
Åter desinformation och personangrepp från dig och rapporten har INTE dragits tillbaka:
https://www.energy.gov/sites/default/files/2025-07/DOE_Critical_Review_of_Impacts_of_GHG_Emissions_on _the_US_Climate_July_2025.pdf

Tröttnar du aldrig på din ohederlighet?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in