Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Tack för det respektabla inlägget, det tycker vi om!

Nej, jag försökte inte missförstå, ville mest göra mig lustig över hur argumentationen går när man tittar på olika "nej-sägare". Vissa säger att det inte alls blir varmare, vissa säger att det t.o.m. blir kallare. Vissa säger att kanske blir varmare, men då att det faller inom det naturliga fluktationerna, vissa säger att det blir varmare men att människan inte möjligtvis kan ha någonting att göra med det. Vissa säger att det är solens instrålning som ökat, trots att det aldrig så vitt jag vet bevisats, de brukar även kasta in temen "kosmisk strålning" och en ökning av denna, någonting som inte heller bevisats. Det känns för mig som exakt det jag skrev - "Det blir inte varmare, men OM det blir det är inte människan ansvarig. Uppvärmningen kan inte förklaras med en ökad CO2-halt. Även om mänskligt CO2 skulle vara boven är framtidsscenarierna omöjliga eftersom mängden fossila bränslen inte räcker till". Snacka om att säkra upp...

I det tredje stycket tar du upp lite frågeställningar, frågor vars svar hos mig och andra går isär. Jag menar att uppvärmningstakten inte varit snabbare på hundratusentals år (400000år för att vara precis), eller rättare bestämt att det inte bevisats att hastigheten varit högre under denna tid. Det är just här det farliga ligger enligt mig, det går för fort, djur och växtlivet hinner inte anpassa sig. Att läget dessutom blir värre när vi tar in de möjliga mänskliga lidanden en uppvärmning för med sig blir det ju värre... för 16000 år sedan fanns inte städer liksom. Men så argumenterar ju vissa att det "kostar mindre" att inte göra någonting alls, att bunkra in städer med vallar och sånt (förutsatt att uppvärmningen finns...), men då verkar man glömma bonden Achmad i Rwanda vars getter inte får bete eller Xiu som inte fått rent vatten från glaciären under sommaren. Eller varför inte Luke som råkar semestra under extrema monsun i sydostasien (El Nino/Nina cyklerna). Det här menade jag inte som propaganda nu utan som ren argumentation - nej-sägare verkar sällan tänka längre än Miami och Göteborg tyvärr.

Januari 2008 var den 31:a varmaste Januarimånaden. Den kallaste januarimånaden sedan början på 90-talet. Ser vi enbart till landtemperaturerna var det den 63:e varmaste och vi får gå tillbaka till början på 80-talet för en lika kall januarimånad.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/jan/global.html#temp
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/jan/glob-jan-pg.gif

Nu är ju detta inget man kan dra några större slutsatser av angående framtidens klimat. Däremot lär befolkningens intresse för Global uppvärmning minska radikalt om temperaturerna inte skulle visa sig stiga under en kommande 10 års period vilket är klart möjligt oavsett om den globala uppvärmningen är ett allvarligt hot eller inte. Redan nu är det så att temperaturerna inte gått upp nämnvärt under 2000-talet. 1998 är fortfarande det varmaste året.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HadCRUT3-temp-record.svg

Sverige fick nyss beröm i europaparlamentet för att vara ledande i förebyggande åtgärder emot växthuseffekten och att ha satsat på förnybara energikällor..

....vilket många av politikerna säkert tycker är viktigare än jordens medeltemperatur...

Men anledning till alla dessa invändningar är ju att det på alla områden råder stor osäkerhet. Temperaturen har ökat de senaste åren, det tror jag alla skeptiker håller med om, men när man ser hur markmätningarna går till, när man inte tar hänsyn till att mätstationer är placerade i asfaltsmiljö, eller att det finns betydligt fler på land, och på norra halvklotet, så leder det naturligtvis till att man ifrågasätter säkerheten vad gäller både dagens och framtidens temperatur. Angående solstrålningen, så kan inte jag avgöra om det stämmer eller inte, men till skillnad från CO2-teorin (som inte heller är bevisad!), så kräver inga förespråkare för den att vi inför mycket kostsamma politiska åtgärder för att åtgärda "problemet". Det är en väsentlig skillnad.
Ditt citat handlar inte om att "säkra upp". Om oljan inte räcker till, så är ju uppvärmningen så som IPCC beskriver den inte möjlig. Det är en helt logisk invändning.

Och om vill man göra sig lustig över sina motståndare, vad ska man då säga om följande citat signerat AGW-förespråkaren Steven Guilbault: "Global warming can mean colder, it can mean drier, it can mean wetter, that's what we're dealing with". Snacka om att säkra upp...

Förlåt, men hur ska du ha det? Det går snabbare, men det kan inte bevisas? Eller menar du kanske att det har bevisats att takten är snabbare? Först och främst, vilken är tidsperioden som gäller, förändringen över de senaste hundra åren, eller sen 70-talet, eller senaste milleniumet eller kanske ännu längre tillbaka? Oavsett val av period,så skulle jag gärna ha en källa på det.
Ja, om förutsägelserna - hur osannolika vissa av dem än är - inträffar så kommer det naturligtvis uppstå problem. Men varför gäller försiktighetsprincipen bara åt ena hållet? Om åtgärderna visar sig meningslösa, vad är då kostnaden för Rwandas minskade tillväxt? Något som AGW-anhängare sällan tänker på.

Det charmiga med vetenskap är ju att man måste motbevisa alla sina kritiker om man ska kunna etablera en teori som vetenskaplig sanning.

Så för att "bevisa" AGW och dess effekter/lösningar och måste man ju visa att det blir varmare (vilket är gjort enligt mig). Att det beror på koldioxidökning (vilket det råder delade meningar om) är ju nästa punkt.

Ska man förespråka åtgärder bör man ju också ha argument för att de är verkningfulla samt löser ett reellt problem. Ett fiktivt problem eller ett problem som inte kan bli verklighet är ju inte så meningsfullt för samhället att genomföra drastika åtgärder mot.

Ett säker vetenskaplig grund bör man ha för sina belägg och det innebär att man måste kunna besegra alla sina kritiker om man vill kränga hela sitt paket. Annars blir det bara vissa bitar som blir accepterade medan andra blir bortkastade eller ignorerade.

Den eventuella uppvärmningen består av naturliga orsaker, klimatet har skiftat genom alla tider och det långt innan människan ens tagit sina första steg på planeten. Varför bortser vinklad PK-media från detta?

Och varför nämner man inte att de andra planeterna i solsystemet också genomgår en global uppvärmning (länken)? Detta på grund av solens aktivitet, och alltså inte på grund av att vi här på jorden kör omkring med bilar. Och om nu de andra planeternas klimat blir varmare av denna orsak, varför skulle då jorden ha en konstant temperatur?

http://motls.blogspot.com/2006/05/global-warming-on-jupiter.html

Ingen vettig forskare har någonsin sagt att jorden har konstant temperatur. Problemet just ligger i att temperaturen ökar ovanligt snabbt.
Det som talar för att det är människans fel är det här enkla resonemanget.
1. Koldioxidhalten (och även metan) har ökat markant sedan vi började elda kolväten i stor utsträckning. Det går att se tydligt om man man kollar halten i luften nu och jämför med halten i luften många tusentals år tillbaks vilket man kan göra genom att till exempel kolla på borrprover från stora glaciärer.
2. Koldioxid (och även metan) har den trevliga fysikaliska egenskapen att den kan exciteras av fotoner i IR spektrat (alltså värmestrålning). IR strålning som reflekteras från jordytan och som annars hade varit på väg ut till rymden kan nu excitera en koldioxid molekyl. En kort stund senare faller den exciterade elektronen tillbaks till en lägre energinivå i molekylen vilket leder till att en ny foton emitteras. Denna nya foton har en våglängd som ligger i IR spektrat. Eftersom molekyler i gaser inte sitter stilla utan snurrar och flyger runt kan denna nya foton emitteras tillbaks till jorden som värme. Detta är inget någon tvivlar på då det är en fysikalisk egenskap hos CO2.

Kombinera 1 och 2 och resultatet blir?

Jag ser det här nämnas hela tiden, men kan någon AGW-anhängare förklara för mig vilket tidsperspektiv som gäller (förändringen över tio, hundra, tusen, eller en miljon år?) och ge en källa på det.

Mina kunskaper i fysik är ytterst begränsade och jag tvivlar inte en sekund på att det du säger om co2 stämmer, men jag har hört sägas tidigare i den här tråden att co2 påverkan på växthuseffekten dels är väldigt liten (i förhållande till tex. vattenånga), dels att effekten avtar exponentiellt (har sett någonstans att de första 20ppm står för samma värmeökning som övriga 360ppm, men har ingen källa på det, så du kan avstå från att kommentera just det.) Nu kan jag ha fel, men om det stämmer så skulle ju det betyda att ytterligare co2-utsläpp får väldigt liten påverkan, och att de scenarier som beskrivs framstår som väldigt osannolika.

På tal om osäkerheter, här är en debatt mellan två läger om hur man korrekt ska mäta co2-halten i atmosfären som ju faktiskt är hela klimatfrågans grund. Om man inte ens kan vara säker när det gäller det, hur kan man då vara säker på att det är co2 som är ansvarig för uppvärmningen? Den är ett par månader gammal så det är möjligt att den redan postats.

http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=72711

Notera att jag inte tar ställning, jag har inte de kunskaper som krävs för att avgöra vem som har rätt, men vill bara visa att det fortfarande pågår en debatt.

Ja det finns fler gaser som har samma egenskaper. Ett vanligt exempel är metan.
Det där med att det skulle avta exponentiellt ställer jag mig tvekande till. Nu är inte fysikalsik kemi riktigt mitt område men när det gäller excitation så handlar det om två saker. 1. det måste finnas fotoner med precis rätt energi för att kunna excitera en molekyl och 2. det krävs att fotonen faktiskt träffar molekylen. Finns det fler molekyler att träffa kommer ju rimligtvis fler molekyler totalt sett exciteras. Självklart bara upp till en viss gräns som beror på hur många fotoner med rätt energi det råkar finnas.

Angående tidsperspektivet kommer jag inte ihåg exakt vad de sa på föreläsningarna och även om jag kom ihåg det vet jag inte om det hjälpt eftersom inte många godtar "jag hörde det på en föreläsning i miljöteknik på chalmers".

@quantilho:
Möjligtvis är det vettigt att klargöra vad en klimatforskare är. Men du är rörig i dina påståenden.
OM du skulle vara forskare borde du vara mer insatt i vetenskapsteorier såsom Karl Popper och hans vidareutveckling och argumentation mot den logiska positivismen.
En tes får antas vara sann om den inte går att motbevisa.
Det är sålunda inte en vetenskapsmans uppgift att MOTBEVISA sina kritiker.
Det är kritikerna som skall visa på en tes som är mer korrekt eller lägga fram en tes som är hållbar.

Vart har du fått dina ideer ifrån?
Vilket institut följer ditt sätt att se på vetenskap?