Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-05-11, 14:04
  #17041
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Kort om jordens strålningsbalans – Del 2: Ut från jorden
(fortsättning från Del 1)
Från del 1 minns vi
Jordens yta värms av i medeltal (över yta och över dygnet) av
denna strålning från solen:


1366 x 0,69 x 0,71 x 0,25 ≈ 167,3 W/m²

Vi vet att jordens medeltemperatur är ca 15°C.

Om vi i vårt förenklade resonemang betraktar jorden som en gråkropp
kan vi beräkna effekttätheten hos den gråkroppsstrålning som lämnar
den 15°C (288.15°K) varma jorden.

För att beräkna effekttätheten på den strålning som lämnar jordytan
behöver vi ett värde på jordens emissivitet.
Donald Rapp anger (i Temperatures, Solar Radiation and Heat Balance)
att jordens medelemissivitet är mellan 0,92 och 0,965. Om
vi tar medianvärdet 0,94 så får vi att det är ≈ 367,5 W/m²
som i form av ganska långvågig IR-strålning lämnar jordytan
och påbörjar en resa uppåt, mot atmosfären.

Endast den dummaste av idioter skulle påstå att iskall luft gör att temperaturen ökar med så lite sol. Du jobbar hårt för att få den titeln.



Citat:
Alla som känner till termodynamikens första huvudsats (som också
kallas energiprincipen) förstår att det måste vara något mer som
händer.

Japp, den gäller. Visa hur du använder den. DeltaU=Q+W



Citat:
Nature Geoscience: Earth’s energy balance:
http://users.clas.ufl.edu/prwaylen/GEO2200%20Readings/Readings/Radiation%20balance/An%20update%20on%20Earth's%20energy%20balance%20in %20light%20of%20latest%20global%20observations.pdf

Aj då, de har tagit bort den. De insåg väl misstaget. Men vi får väl förutsätta att det var den vanliga serieteckningen som är helt ofysikalisk.
Citera
2017-05-11, 14:17
  #17042
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Bakgrund
167,3 W/m² är ett medelvärde för hur mycket solstrålningen värmer jordytan.
367,5 W/m² är ett medelvärde för den värmestrålning som jordytan avger.

Du blir bara värre för varje inlägg. Fattar du inte att du inte kan något om fysik?

Nu skriver du att jordytan är 9 Celsius. Hur ska du ha det?

Citat:
Om det vore så att 200 W/m² försvann hela tiden från jorden så
skulle jordytan snabbt kylas ner. Det gör den inte. Vad är förklaringen?

Ja, om inte solen tillförde 680W till systemet konstant, ditt jävla stolpskott.



Citat:
Energiflöde till, från och i atmosfären
Strålning från solen och jorden värmer atmosfären. Mellan jorden och
atmosfären sker också överföring med ledning och konvektion.
Atmosfären avger värme, till jorden och till rymden. Utbytet mellan
jordytan och främst den del av atmosfären som är närmast jordytan,
består av ca 367,5 W/m² som jordytan sänder uppåt och ca 200 W/m²
som kommer från atmosfären till jorden. Nettoflödet är ca 167,5 W/m²
från jorden till atmosfären, men det är ett flöde av energi i båda
riktningarna.

Om jorden avger 367 och atmosfären 200, då blir det netto: 167W/m^2, FRÅN jordytan. Det som inte ingår i netto är inte värme och gör ingen skillnad. Det skulle du ha vetat om du hade läst fysik.

Citat:
Strålningen från jorden är främst IR-strålning med en stor del av
strålningen i våglängdsintervallet 7-20 µm och nästan allt mellan
5 och 30 µm. I det här intevallet finns det viktiga 15 µm-intervallet
hos CO2 (ca #575 – 770, 13,1 – 17,4 µm med nuvarande CO2-halt).

Detta är kvantfysik, jag är dock säker på att du inte fattar det. Sedan när använder vi kvantfysik, som handlar om mikroskopiska funktioner och egenskaper hos ljus och materia, till att bestämma bulk-egenskaper som temperatur hos massa?
Svar: det gör vi inte. Det är jättefel att göra det.

Citat:
Genom att mäta den strålning som kommer från atmosfären ner mot
jorden vid jordytan kan vi se att en mycket stor del av strålningen som
CO2 och H2O tar upp kommer tillbaka till jorden. Det är detta
fenomen som i dagligt tal kallas växthuseffekten. När CO2-halten
i atmosfären ökar, ökar också H2O-mängden, växthuseffekten förstärks
och jordens medeltemperatur stiger

Dessa mätningar är gjorda med pyrgeometer eller IR-mätare. Om du visste hur de fungerar så hade du vetat att när den riktas mot något kallare än sin egen temperatur, så mäter den vad som överförs FRÅN mätaren. Den kan alltså inte mäta inkommande strålning från något kallare. I manualen står det till och med att en sådan mätning ger ett negativt värde. Stefan-Boltzmann in your ass.
Citat:
Den här bilden illustrerar hur strålning från CO2 och H2O i
atmosfären mätts vid jordytan:
http://www.patarnott.com/atms749/images/MeasuredRadianceReno.jpg

Du ser, nästan ingen strålning alls.
Citera
2017-05-11, 14:31
  #17043
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

Vad är temperatur?
Temperatur är en makroskopisk egenskap som vi kan mäta med en termometer.
En enstaka partikel har ingen temperatur, men en samling av partiklar,
t.ex. en kropp eller en gas har en temperatur. Temperaturen är ett
mått på medelenergi hos de ingående partiklarna i ett föremål eller
i en gas. Om gasen är ideal så är det hastighetsfördelningen hos
gasmolekylerna som speglar gasens temperatur.

Jag klippte bort kvantfysiken eftersom den inte är relevant för temperatur. Du glömmer den viktigaste delen. Temperatur och strålning har ett oberoende samband. Oavsett material så avger en kropp en strålningsintensitet som är beroende av temperaturen, enbart. Absorption beror på temperaturen hos strålkroppen, enbart. Det gäller atmosfär som solid yta. Bevisat med "draper point", där alla solida material glöder vid samma temperatur, oavsett vad de består av.
Citat:
Vad innebär termodynamikens andra lag?
Nettoflödet av energi mellan två objekt med olika temperatur sker
från den varmare till den kallare. Om två lika varma objekt placeras
intill varandra så innebär det att flödet av energi mellan de
två är lika stor i båda riktningar.


Det är inte alls så här man brukar beskriva det. Man brukar säga att INGEN överföring sker, inte att den är lika stor. Det kan tyckas vara en lek med ord, men det gör hela skillnaden i fysik. Du vet, det där som du inte kan.

Citat:
Om de två har olika temperatur
så är flödet av energi från den varmare till den kallare större,
så att nettoflödet (det större minus det mindre) blir från varmare
till kallare.
Värme kan överföras med strålning, ledning och konvektion.

Man ska inte glömma att nämna, den energi som inte ingår i "netto", kan ignoreras. Den påverkar inte temperaturen, det är bevisat.

Citat:
En foton har ingen temperatur
En enskild foton har ingen temperatur. Den har en viss mängd energi.
Den färdas med ljusets hastighet. Fotoner kan bildas och absorberas.
Energin bevaras alltid när fotoner omvandlas.

Och här visar du din enorma okunskap. Foton är en kvant-entitet. Den tillhör den delen av fysik som gäller för mikroskopiska interaktioner mellan energi och materia i form av partiklar, atomer, molekyler. VI VET att den fysiken inte gäller för bulk-egenskaper som temperatur. DÄRFÖR ÄR DET FEL att använda ett sådant argument i en diskussion om temperatur.

Citat:
Energin bevaras alltid när fotoner omvandlas.

Det här är ett bevis på din bottenlösa avgrund av ointelligens. VI VET att en absorberad foton är förstörd efter absorption. VI VET att en avgiven foton inte visar något spår av den absorberade. Det är så strålningsfysik funkar, baby. Eller bebis menar jag. För det är i linje med dina fysikkunskaper.
Citera
2017-05-11, 14:36
  #17044
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Blabla

Jag tog hand om länkarna i din signatur. De var fulla av felaktigheter rakt igenom. Inte ett rätt faktiskt.

Ett "tack" vore på sin plats.

Om du bara kunde ta tillbaka det här, så kan du sedan fortsätta läsa högstadiefysik och lära om på nytt:

Citat:
Det handlar inte om emissivitet.
Du kan inte använda Stefan Bolzmanns lag för en gas. Det har inte att göra med om emissiviteten är 1 eller mindre. Du kan inte göra det under några omständigheter.

Då kanske du lär dig varför kylskåp är ett bevis mot växthuseffekten istället för all skit du kommer med här.
Citera
2017-05-11, 17:05
  #17045
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Hur tänker du här? Vilken klimatmodell är det som visar på en linjär ökning över 100+ år?

https://19january2017snapshot.epa.gov/climate-change-science/future-climate-change_.html

Här ovan tex. Förändringen är i förhållande till ett medelvärde. Hade det istället varit den linjära trenden inbakad i temperatursignalen så hade jag köpt konceptet. Det är viss skillnad över så lång tid. Eller är jag ute och cyklar nu?
Citera
2017-05-11, 18:28
  #17046
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
https://19january2017snapshot.epa.gov/climate-change-science/future-climate-change_.html

Här ovan tex. Förändringen är i förhållande till ett medelvärde. Hade det istället varit den linjära trenden inbakad i temperatursignalen så hade jag köpt konceptet. Det är viss skillnad över så lång tid. Eller är jag ute och cyklar nu?
Jag förstår faktiskt inte vad du menar här. Syftar du på figuren "Observed and projected changes in global average temperature under four emissions pathways." så visar den medelvärde av många modellkörningar för varje scenario. Enstaka modellkörningar är inte alls så jämna och fina utan visar på olika oscillationer typ El Ninocykeln, men eftersom olika körningar får fasen olika på sådana variationer medelvärdesbildas de bort och kvar blir bara en ganska jämn kurva.
Citera
2017-05-11, 20:03
  #17047
Medlem
Vill man diskutera vad en temperatur är så ser jag det som ett mått på hur mycket kinetisk energi molekyler, atomer etc har. Solen använder sig av strålning och momentum för att förmedla denna energi till 'proper mass', dvs materia, som oss och allting annat vi kan 'ta i'. Problemet med CO2 ligger i dess förmåga att 'laddas upp' av denna kinetiska energi

"When molecules absorb electromagnetic energy, the energy from the photon will kick the molecule into a higher energy state. There are two types of transitions that molecules can undergo: molecular transitions, which alter the molecule's shape or movement (for example, by inducing vibrations or rotation of the molecule), and electronic transitions, which excite electrons to higher energy levels. Because of quantum mechanics, the energies of both vibrational states and electronic states are discrete (quantized); thus, only photons that correspond to the energy of that a specific transition can be absorbed.

As is probably apparent, it is much easier to cause molecules to vibrate than it is to kick an electron to a higher energy level. It turns out that the energies required for molecular transitions (specifically transitions between different vibrational states) fall in the IR region of the electromagnetic specturm (i.e. IR photons contain energies on the order of the energies required for these vibrational transitions) and electronic transitions fall in the UV region of the electromagnetic spectrum (for special molecules with special properties, electronic transitions can be moved down in energy into the visible region; this is how dyes work).

Carbon dioxide has a particularly strong absorbance in the IR spectrum due to a specific vibrational mode (the asymmetric stretching mode) which excites the carbon to bounce around between the oxygens. Carbon dioxide is also a very stable molecule, electronically, so it does not absorb well in the visible or UV region. These properties of carbon dioxide contribute to its properties as a greenhouse gas. "

https://www.physicsforums.com/threads/why-does-co2-keep-keep-heat-within-the-atmosphere-on-the-molecular-level.410522/

Ett annat sätt att beskriva det samma

" A familiar instance of this "greenhouse" effect is the heating-up of a closed automobile when it stands for a while in the summer sun. Like the atmosphere, the car's windows are transparent to the sun's visible radiation, which warms the upholstery and metal inside the car; these materials in turn re-emit some of their heat as infrared radiation. Glass, like carbon dioxide, absorbs some of this radiation and thus traps the heat, and the temperature inside the car rises.

Water vapor and ozone, as well as carbon dioxide, have this effect because they too absorb energy in the infrared region. But the climatic effects due to carbon dioxide are almost entirely independent of the amount of these other two gases. For the most part their absorption bands occur in different regions of the spectrum. In addition, nearly all water vapor remains close to the ground, while carbon dioxide diffuses more evenly through the atmosphere. Thus throughout most of the atmosphere carbon dioxide is the main factor determining changes in the radiation flux."

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-dioxide-and-climate/
__________________
Senast redigerad av Yoron 2017-05-11 kl. 20:39.
Citera
2017-05-11, 20:21
  #17048
Medlem
Superlistigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
En bra grundregel är att om man inte har kunskaper att bedöma korrektheten i påståenden gör man bäst i att hålla sig till etablerade källor av trovärdiga forskare. Du länkar istället till en ren pseudovetenskaplig hemsida som i sin tur reproducerar en text som skrivits av en annan lika dubiös blogg. Och nej, jag har inga planer på att göra grovjobbet åt dig och läsa och bedöma kvaliteten, börja med att skaffa en skaffa en trovärdig källa.
Nu fanns det ju en länk till Nature Geosience längst ned i artikeln.

Är Nature Geoscience en dubiös blogg? Eller är det bara det att du inte orkar läsa texten?

Här är länken som fanns i länken i alla fall:
https://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n4/full/ngeo2094.html
__________________
Senast redigerad av Superlistig 2017-05-11 kl. 20:28.
Citera
2017-05-11, 21:18
  #17049
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Är Nature Geoscience en dubiös blogg? Eller är det bara det att du inte orkar läsa texten?
Som jag skrev läser jag inte alla långa texter folk länkar till från pseudovetenskapliga bloggar där det hela lika gärna kan utmynna i att det inte existerar någon växthuseffekt eller andra tossigheter. Det hade varit bättre om du gått direkt till Nature Geoscience. Själva idén att solaktivitet påverkat klimatet kring Nordatlanten är inte ny, jag vet att t ex Michael Mann skrivit om saken tidigare.
Citera
2017-05-11, 22:04
  #17050
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
(1/2*(1361/(4/3)^2)))-(1/4*(1361-(1/2(1361/(4/3)^2))))=138W/m^2, 222 Kelvin, eller -66 Celsius


Gaah! -51C menar jag.
Citera
2017-05-11, 22:05
  #17051
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Det verkar finnas teorier om att detta wobblande kan ha med låg solaktivitet att göra. Jag är inte insatt i jetströmarna och kan inte bedömma riktigheten dock:

http://principia-scientific.org/low-solar-activity-correlated-to-jet-stream-blocking-say-scientists/

Solaktiviteten var låg under senaste lokala max (2014) och idag kom återigen en dag helt utan solfläckar, den 31a i år varav nästan alla tidigare kom i en lång rad. Minimat verkar komma tidigare och blir nog längre än vanligt.

Www.spaceweather.com


Nej, det är en av dom saker som har utvärderats gång på gång, och befunnits vara oriktiga för den temperaturökning vi upplever nu. Som forskare så måste du utvärdera alla hypoteser, och just solens variationer är ordentligt undersökt. Som jag minns så är det också så att utan den temperatur ökning växthusgaser medfört så skulle jorden ha gått mot en lägre medel temperatur.

" If the warming were caused by a more active sun, then scientists would expect to see warmer temperatures in all layers of the atmosphere. Instead, they have observed a cooling in the upper atmosphere, and a warming at the surface and in the lower parts of the atmosphere. That's because greenhouse gases are trapping heat in the lower atmosphere. "

https://climate.nasa.gov/causes/

Tyvärr stämmer dock inte hypotesen dom framför om att " Meanwhile, some crops and other plants may respond favorably to increased atmospheric CO2, growing more vigorously and using water more efficiently. " Eller vi kan säga att den stämmer upp till en viss nivå. Visserligen växer det snabbare, men det har senare visat sig att det också medför en tidigare död. Detta i sin tur medför att den vegetation som ska ta upp CO2 istället blir en CO2 bomb i sitt sönderfall.

Några citat.

" Previously climate modellers have assumed that rising levels CO2 in the atmosphere will increase the growth of forest trees under the carbon fertilisation effect. But according to David Hilbert of research organisation CSIRO, they have left out one key factor - trees also die younger as their metabolic rate is increased. "Most carbon is in living trees, and tree mortality is not included in the models", says Hilbert. "Trees grow faster with higher temperatures, but mortality goes up too. So despite higher tree growth and higher turnover of biomass, rainforests in a warmer climate have a reduced carbon storage capacity." The effect is most marked in African rainforests, but holds good everywhere from northern Australia to the Amazon. And the implications are massive. Every degree centigrade of temperature increase, he has calculated, will eventually result in 14 tonnes of carbon emissions per hectare of rainforest, equating to 24.5 gigatonnes (Gt) of carbon worldwide - two and a half times the entire world carbon emissions in 2007. Under a warming rate of 1-2 C per year, forests will end up producing 1.2Gt per year of carbon, more than they are currently absorbing as a sink (about 1Gt per year). In all tropical rainforests hold about 200-300 Gt carbon in biomass, mainly in standing trees."

studie från 2009

" The amount of carbon the Amazon’s remaining trees removed from the atmosphere fell by almost a third last decade, leading scientists to warn that manmade carbon emissions would need to be cut more deeply to tackle climate change... Trees in untouched areas of the forest have been dying off across the basin at an increasing rate, found the study, published in Nature on Wednesday. Meanwhile the tree growth produced by higher CO2 levels in recent decades leveled off."

Studie från 2015

Samt " " The IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) calculated that around 2075, the plant world would start to take up less and less carbon. Maybe we’d see the start of that process by 2035? Meanwhile, the idea of plants as a sink which will thrive with more CO2 and warmth is built into every carbon budget ever released. The catch is: actual measurements of CO2 at Maunu Loa show that tipping point is already in the rear view mirror. It happened in 2006, Curran tells us, and he explains how we know that."

"The news has come as a shock. Previous estimates indicated that peak carbon would not be reached until at least 2030.

Instead, the new data reveals that trees and plants are already 10 years beyond peak carbon. In 2014 alone, the shortfall in carbon absorption was equivalent to a year's worth of human-produced emissions from China. " "

Från i år.
Citera
2017-05-11, 22:08
  #17052
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yoron
Vill man diskutera vad en temperatur är så ser jag det som ett mått på hur mycket kinetisk energi molekyler, atomer etc har. Solen använder sig av strålning och momentum för att förmedla denna energi till 'proper mass', dvs materia, som oss och allting annat vi kan 'ta i'. Problemet med CO2 ligger i dess förmåga att 'laddas upp' av denna kinetiska energi

"When molecules absorb electromagnetic energy, the energy from the photon will kick the molecule into a higher energy state. There are two types of transitions that molecules can undergo: molecular transitions, which alter the molecule's shape or movement (for example, by inducing vibrations or rotation of the molecule), and electronic transitions, which excite electrons to higher energy levels. Because of quantum mechanics, the energies of both vibrational states and electronic states are discrete (quantized); thus, only photons that correspond to the energy of that a specific transition can be absorbed.

As is probably apparent, it is much easier to cause molecules to vibrate than it is to kick an electron to a higher energy level. It turns out that the energies required for molecular transitions (specifically transitions between different vibrational states) fall in the IR region of the electromagnetic specturm (i.e. IR photons contain energies on the order of the energies required for these vibrational transitions) and electronic transitions fall in the UV region of the electromagnetic spectrum (for special molecules with special properties, electronic transitions can be moved down in energy into the visible region; this is how dyes work).

Carbon dioxide has a particularly strong absorbance in the IR spectrum due to a specific vibrational mode (the asymmetric stretching mode) which excites the carbon to bounce around between the oxygens. Carbon dioxide is also a very stable molecule, electronically, so it does not absorb well in the visible or UV region. These properties of carbon dioxide contribute to its properties as a greenhouse gas. "

https://www.physicsforums.com/threads/why-does-co2-keep-keep-heat-within-the-atmosphere-on-the-molecular-level.410522/

Ett annat sätt att beskriva det samma

" A familiar instance of this "greenhouse" effect is the heating-up of a closed automobile when it stands for a while in the summer sun. Like the atmosphere, the car's windows are transparent to the sun's visible radiation, which warms the upholstery and metal inside the car; these materials in turn re-emit some of their heat as infrared radiation. Glass, like carbon dioxide, absorbs some of this radiation and thus traps the heat, and the temperature inside the car rises.

Water vapor and ozone, as well as carbon dioxide, have this effect because they too absorb energy in the infrared region. But the climatic effects due to carbon dioxide are almost entirely independent of the amount of these other two gases. For the most part their absorption bands occur in different regions of the spectrum. In addition, nearly all water vapor remains close to the ground, while carbon dioxide diffuses more evenly through the atmosphere. Thus throughout most of the atmosphere carbon dioxide is the main factor determining changes in the radiation flux."

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-dioxide-and-climate/

Japp. Problemet ligger i att den absorberar massor och avger skitlite. Absorption och emission är inte orsak och verkan. Emission beror på temperatur, enbart. Och kolsyresnö är kallt. Vilket syns i hur den minskar spektral intensitet i spektrumet från jorden
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in