Varför tror du på förintelsen?

Det ligger något i det här. Historieundervisningen är undermålig och vinklad. Men det beror nog mest på att vi intresserar oss för det närliggande, både geografiskt och tidsmässigt. Ju längre bort vi kommer, desto mer okunniga och ointresserade är vi. Ju mer fördomsfulla och rasistiska blir vi. Självklart är det synd om alla vanliga oskyldiga människor som råkar illa ut, oavsett om de är européer, afrikaner, kineser eller judar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ninth_Fort_massacres_of_November_1941
Se även http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/ninthseventhfort.html

Bakgrund
I september 1941 den tyska diktatorn Adolf Hitler beslutade att de 300.000 judar i Tyskland, Österrike eller tjeckisk medborgare skall utvisas från Tyskland i slutet av året. Dessa judar ibland kallade riket judarna . Heinrich Himmler och Reinhard Heydrich fick i uppdrag att organisera deportation. [ 2 ] Från 15 Oktober 1941, när deportationerna först började, fram till 21 februari 1942, Himmler och Heydrich var kunna deportera 58.000 personer från riket, mestadels judar men 5000 zigenare också. Dessa utvisningar genomfördes med 59 tågens, som vardera ger nästan exakt 1.000 personer. En avsevärd mängd byråkratiska arbete var nödvändigt att utse vilka judar skulle deporteras, ordna transport, och beslagta vilken egendom de kan lämna bakom. Transporterade judarna var skyldiga att deklarera sina tillgångar och överge nästan allt av värde. [ 3 ]

Även koncentrationslägren hade funnits i Tyskland sedan en tid, i september 1941 inga dödsläger hade byggts. [ 2 ] Destinationerna för dessa tåg var i stället för att vara flera getton där nazisterna hade begränsade judarna i Östeuropa, som de kallade Ostjuden . [ 4 ]

Tågen omdirigeras till Kaunas
Ursprungligen gettona i Riga , Lodz , och Minsk skulle ta emot riket judarna. [ 4 ] I synnerhet var det planerat att skicka 25 tåg till Riga. Det hade funnits en del ovilja hos Reichs Ostland huvudkontor i Riga, som leddes av Hinrich Lohse , att behöva hitta boende för 25.000 judar. [ 5 ] Denna och andra frågor som rörde behandlingen av judarna i den norra delen av den nazistiska -occupied sovjetiskt territorium, orsakade Lohse och hans ställföreträdare Otto Drechsler att bli indragen i en tvist med Franz Walter Stahlecker , befälhavare för Einsatzgruppe A , som gynnade en snabbare politik radikalt förintelse. [ 6 ] Den 8 november 1941 informerade Lohse s Stahlecker personal i Riga att fem av de 25 tågen på väg till Riga skulle gå i stället till Kaunas Ghetto . Stahlecker påstod inte vilka av de 25 tågen skulle omdirigeras. Den 20 november 1941 Rudolf Lange , en annan Einsatzgruppen befälhavare medde Lohse administration att det i själva verket skulle vara de första fem tåg som skulle omdirigeras till Kaunas. [ 1 ] Vid denna tid, en del av tågen var redan på väg. De hade lämnat München , Berlin , Frankfurt am Main , Wien , och Breslau mellan 13 och 23 november. [ 1 ]

Massakrer
Karl Jäger var chef för Einsatzkommando 3 , en underavdelning Einsatzgruppe A. Under hans kommando, Einsatzkommando 3 tog ut alla tåg efter deras ankomst till Nionde fortet , var, kort efter ankomsten, det Einsatzkommando sköt dem alla. Det fanns två olika skottlossningar, den 25 november och den 29 november. I skytte 25 November, var 1159 män, 1600 kvinnor och 175 barn dödades. I skytte 29 november, var 693 män, 1155 kvinnor och 152 barn dödades. [ 1 ] Det är inte känt vem gav ordern för morden på dessa människor. [ 7 ]

Betydelse
I november 1941 nazistregimen mördade mycket stort antal människor i incidenter i mass-skytte, och mordet på 5.000 personer, däribland många barn, i två dagar hade inte varit ovanligt att insatsgrupperna. Men tills november massakrerna på nionde Fort, inga Reich judar hade dödats i sådana massakrer.
Vissa nazister som var ganska villiga att döda Ostjuden tvekade när det kom till riketjudarna. Wilhelm Kube , en av de viktigaste nazistiska tjänstemän i Minsk konstaterade: Bland dessa judar är frontveteraner med järnkorset första och andra klass, krigsskadade, hälften arier, och till och med en trekvarts ariska ... I upprepade officiella besök i gettot jag har upptäckt att det bland judarna, som skiljer sig från ryska judar i sin personliga renlighet, är också kvalificerad arbetskraft, som är kanske fem gånger så produktiva som ryska judar ...Jag är verkligen tuff och redo att hjälpa till att lösa den judiska frågan, men människor som kommer från vår egen kultursfär är något annat än de infödda bestialiska horder. Ska man tilldela de litauer och letter, som även avvisats av befolkningen här, med slakt? Jag kunde inte göra det. [ 8 ]

Därför tror man frågor av detta slag i samband med den nionde Fort morden, tillsammans med de 1000 tyska judar dödades på Rumbula nära Riga den 30 november, orsakade Himmler att tillfälligt (med vissa undantag) stoppa massmorden på deporterade Reich judar, tills vissa medel för annat än massa skytte slakt skulle utformas. [ 1 ] Trots detta betydande antal tyska judar (cirka 4300) dödades i Riga även i februari och mars 1942, i massakrer som inkluderade Dünamünde åtgärd . [ 1 ]

Viktiga frågor som rör den nionde Fort november mord förblir omtvistad bland historiker. [ 9 ] I synnerhet är det okänt varför Himmler skulle ha (sent) motsatte sig mordet på 1.000 Reich judar i Riga den 30 november, då han tydligen sagt något om morden på 5.000 Reich judar vid Nionde fortet den 25 och 29 november. [ 9 ]

The killing of these and other non-Lithuanian Jews deported to Kaunas is mentioned as follows on page 5 of the Jäger Report:
Nov. 25, 41 Kauen - F. IX
1159 “ 1600 “ 175 “ (evacuees from Berlin, Munich and Frankfurt am Main) 2934
Nov. 29, 41 Kauen - F. IX
693 “ 1155 “ 152 (evacuees from Vienna and Breslau) 2000
Siffrorna 175 och 152 avser barn.

"German Jews killed at Kaunas Fort I
Here following are the names of Gerrman Jews murdered by Einsatzkommando 3 of Einsatzgruppe A, together with German police forces and Lithuanian auxiliaries, at Fort IX near Kaunas (Kowno), Lithuania, on 25 and 29 November 1941. The names were obtained by inserting "Kowno" under "Todesort" in the search engine of the online version of the German Federal Archives' memorial book Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945".
Här den fullständiga förteckningen http://holocaustcontroversies.yuku.com/topic/2038/German-Jews-killed-at-Kaunas-Fort-IX#.VCPTnWd_suc Redovisas här av utrymmesskäl litet ur A.
Abeles, Eugen (* 02.09.1897 in Chyse (dt. Chiesch))
Abeles, Friedrich Fritz (* 01.04.1892 in Chyse (dt. Chiesch))
Abeles, Hilde Hilda (* 25.11.1895 in Wenkheim)
Abeles, Lieselotte (* 07.02.1924 in München)
Abeles, Oskar Friedrich (* 23.02.1922 in München)
Abeles, Walter (* 01.01.1927 in München)
Aber, Klara (* 04.04.1892 in Büdesheim)
Abraham, Erwin (* 06.12.1906 in Breslau)
Abraham, Josefine (* 13.02.1878 in Oerlinghausen)
Abraham, Erwin (* 06.12.1906 in Breslau)
Abrahamowsky, Kurt Julius (* 15.11.1896 in Arnswalde)
Abrahamowsky, Margot (* 18.07.1896 in Berlin)
Abramczyk, Ilse (* 24.06.1895 in Breslau)
Adamkiewicz, Alfred Harry (* 31.07.1883 in Wilhelmshöhe)
Adler, Adolf (* 10.02.1875 in Scheinfeld)
Adler, Anna (* 27.09.1879 in Hainsfarth)
Adler, Anna (* 12.10.1881 in Groß Weichsel)
Adler, Anna Ida (* 16.07.1894 in Bayreuth)
Adler, Baruch (* 15.04.1868 in Hintersteinau)
Adler, Benno (* 21.01.1867 in Loslau (poln. Wodzislaw Slaski))
Adler, Berta Herta Henriette (* 02.08.1909 in Berlin)
Adler, Bertha (* 25.09.1880 in Westerburg)
Adler, Elisabeth (* 22.02.1935 in München)
Adler, Elise (* 19.11.1876 in Nürnberg)
Adler, Else Elise Elsa (* 24.12.1893 in Obbach)
Adler, Emilie (* 09.08.1914 in Urberach)
Adler, Emma (* 19.09.1894 in Watzenborn)
Adler, Erna (* 25.07.1900 in Königsberg)
Adler, Gerhard (* 09.04.1905 in Berlin)
Adler, Gertrud (* 12.08.1908 in Berlin)
Adler, Heinrich (* 14.09.1878 in Aschaffenburg)
Adler, Heinrich (* 15.11.1881 in Beuthen O.S.)
o.s.v. o.s.v.
-----------------
Men komplett vad gäller Z.
Zacharias, Ewald (* 12.03.1896 in Kehlauken)
Zadeck, Wilhelm (* 02.12.1876 in Bruchnowo)
Zaduk, Erich (* 03.04.1901 in Berlin)
Zaduk, Irma (* 01.03.1900 in Gleicherwiesen)
Zaduk, Rosa Rita (* 18.07.1934 in Gleicherwiesen)
Zander, Klara Clara (* 22.02.1882 in Breslau)
Zander, Lothar (* 26.06.1907 in Berlin)
Zehden, Hugo (* 29.10.1880 in Stettin)
Zeilberger, Friedrich Rudolf (* 23.08.1888 in Ermershausen)
Zeilberger, Heinz Franz (* 20.10.1925 in München)
Zeilberger, Katharina Käte Käthe Kätchen (* 25.11.1896 in Altenkunstadt)
Zeller, Dorothea (* 22.09.1890 in Langsdorf)
Zeller, Max (* 23.05.1883 in Züntersbach)
Zeller, Reni (* 25.06.1927 in Schluchtern)
Zellner, Gertrud (* 14.07.1890 in Greiz)
Zernik, Bella (* 11.03.1890 in Treysa)
Zernik, Felix Erich (* 01.12.1894 in Ratibor)
Zernik, Harald Ludwig Hugo Karl (* 30.07.1928 in München)
Ziegelmann, Julius (* 22.04.1877 in Schillgallen (Heiderode))
Ziegelmann, Mindel Minna (* 07.01.1878 in Felsztyn (ukr. Skelivka))
Ziegler, Hannelore (* 14.12.1929 in München)
Ziegler, Manfred (* 30.06.1928 in München)
Ziegler, Sonja Sura (* 17.12.1898 in Odessa)
Zilversmit, Jutta Ellen (* 17.11.1921 in Märkisch Friedland)
Zilversmit, Siegfried (* 08.01.1916 in Stargard)
Zippert, James Jakob (* 06.09.1898 in Breslau)
Zirke, Gerhard (* 11.07.1898 in Neustadt)
Zirke, Gertrud Ernestine (* 16.01.1899 in Obornik (poln. Oborniki))
Zirke, Heinz Josef (* 01.05.1930 in Berlin)
Zucker, Alfred (* 08.04.1886 in Thorn (poln. Torun))
Zucker, Paul Juda (* 17.09.1923 in Breslau)
Zuntz, Cäcilie Caecilie Cilly (* 28.04.1887 in Staden)
Zuntz, Hermann Herbert (* 11.09.1925 in Frankfurt a. Main)
Zuntz, Leopold Hermann (* 30.01.1884 in Frankfurt a. Main)
Zwetschkenstiel, Blume Berta (* 15.11.1876 in Bochnia (dt. Salzberg))
Zwirn, Max (* 26.04.1889 in Obornik (poln. Oborniki))

Men det är ändå fel att "lyfta upp" ett folkmord över andra folkmord. Det blir lätt missämja och det leder till ännu mer rasism. Tycker det är viktigt att lyfta fram de flesta större folkmorden i historieböckerna. Finns säkerligen mängder med folkmord som är större än judarnas 6milj, "om det nu stämmer så att säga".

På vilket sett har jag vinklat historien? Britterna lyckades avlyssna och spionera på tyskarna, punkt. Men du, Skoll, vill dra det ytterligare ett till led och säga att tyskarna minsann var vetandes om denna avlyssning och drog medvetna lögner. Vem är närmast faktan, du eller jag? Vem av oss brer på subjektiva bedömningar av fakta?


Vid Wannsee-konferensen har fler vittnat (bland dessa var Albert Speer) om att den slutgiltiga lösningen var via "Genozid", = folkmord, vilket Himmler var främst att propagera för.

Om man ska använda din taktik så ville väl Speer inte erkänna det, eller hur? När ett massivt folkmord har skett vill man spela på alliansens sida.

Allt du hittils har sagt i den här tråden kan ses som en vinkling av historien, speciellt med tanke på att du totalt vägrar att ta hänsyn till de saker som inte stämmer överens med den historieskrivning som du vill förmedla.


Jag är förstås närmast faktan, du är inte ens i närheten. DU är ju inte ens kapabel att bemöta min invändningar om den rent ut sagt patetiska naturen hos de här avlyssningarna.

Visst fanns det säkert officerare som hade hört överdrivna lägerrykten samt en del som även bevittnad hur judar skjöts och liknande vilket de sedan berättade om när de avlyssnades men detta säger ju egentligen inte så särskilt mycket.


Visa upp var i Wannsee protkollet som det står att man ska döda folk tack.

Himmlers tal var 3 timmar långt. Jag har hört andra delar av talet, rösten låter inte annorlunda.

Han talar om att döda judar, det handlade inte om någon ekonomisk utrotning.

Så var det med den saken.

Källa tack.

Framförallt är det väl att det skedde på industriell skala. Vilka andra folkmord skedde så organiserat och målmedvetet?

Sedan är väl den största anledningen till uppmärksamheten att Tyskland var allas fiende.

Nej det har du inte eftersom shellac-disc teknologin omöjliggör en röstanalys. Det går mao inte att avgöra om det är Himmler som talar.

Det mest sannolika är att det rör sig om en förfalskning.

Du kan lyssna på Himmler här. http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/h-posen.htm

Du kan läsa om varför hans tal inte kan ha menat något annat här. http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/ausrotten.shtml

Mest sannolika.

Vad får dig att tveka?