Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Ja, så hur kan en hjärna rent teoretiskt dra några slutsatser om sin omvärld utan någon uppfattning om att den överhuvudtaget existerar? Det är liksom just det jag bett dig att förklara gång på gång utan några svar. Vad du menar med ''tankeförmågan (i singular) får du nog precisera, men visst kan vi säga att vi är mer medvetna ju mer vi är medvetna om. Eller så kan vi som sagt, för tionde gången, nöja oss med att säga att vara medveten är att uppleva. Men visst tycks vi uppleva mer i vissa situationer än i andra, vad det nu har med saken att göra.


Det är just det du inte har, du har inte gett ett enda exempel på att man visst kan tänka utan erfarenhet av sinnesintryck, du har snarare lyckats göra raka mostatsen. Förövrigt är abstrakta tankar utan tvivel även dom beroende av någon slags information, begrepp som typ sol, djur, träd eller gud kan alla anses vara abstrakta, men som vi associerar till föremål och ämnen/sammanhang där vi anser att dom hör hemma. Vet du verkligen abstraktion innebär? Vi använder nämligen abstraktion när vi tänker just för att kunna dra parareller mellan olika föremål och företeelser.

Jag tar det igen. LÄS detta först innan du svarar:

1 - Låt säga att en person växer upp i en grotta och allt den ser är sten.
En annan person växer upp i en tyglager och allt den ser är tyg i olika färger.
Skulle dessa personer ha olika logiska tänkanden?

2 - OM det vore så, så skulle tankeförmågan öka eller minska i förhållande till mängden varseblivning.

3 - Och OM det var så så skulle djur kunna tänka som vi människor. De har samma, eller i många fall mer varseblivning och sinneserfarenheter än vi har.
Men så är det inte. Det är för att det finns tankeverksamhet.

Det här har ju absolut ingenting med diskussionen att göra, jag förstår inte vart du vill komma. Ute efter en red herring igen? Att man bara har upplevt det ena (sten) men inte det andra (tyg) säger inte så mycket om logik eftersom att man oavsett vad man upplevt och inte upplevt ändå uppfattar sin omvärld. Ellerhur? Du måste inte uppleva allt för att vara medveten. Ditt påstående är dock att en organism UTAN information av sin omvärld skulle kunna dra logiska slutsatser om den, vilket inte någon av dessa två alternativ exemplifierar. Men vi kan använda ditt exempel med en viss modifikation så att du själv förstår ditt påstående:

Två personer växer upp i en varsin grotta, den ena kan bara uppleva sten, den andra kan inte uppleva någonting alls. Skulle dessa personer kunna dra samma logiska slutsatser om sin omvärld?

Intelligentare djur har förövrigt abstraktionsförmåga, om än inte lika utvecklad som vår. Så vart vill du komma? Kan inte du besvara mina frågor för en gångs skull och förklara dina egna påståenden istället för att tvinga mig att ständigt upprepa mina?

Just det här var ju bland det värsta jag läst. Det är för att människor och djur har olika typer av tankeverksamhet, olika förmågor till tankeverksamhet. Olika hjärnor. Herregud alltså. Dina missförstånd/halmgubbar är hårresande. För jag kan bara tolka ovanstående som att du tolkar det som att någon påstår att samma perception nödvändigtvis måste leda till samma kognition, bara för att någon säger att perception och kognition hör samman med varandra. Du argumenterar i princip emot att två organismer som får samma sinnesintryck skulle tänka precis likadant, oavsett vad organismerna har för hjärna för att processa dessa intryck. Visst fattar du att ingen påstår något sådant?

"I sin renaste form" förresten. Vilken jävla smörja. Här kommer du och kör fram ditt tolkningsföreträde i andras argument som om du vore någon språkhitler. Lyssna på vad jag säger att jag menar med perception när du tolkar mina argument som fan läser bibeln. Maken till oärlig argumentation.
Perception som begrepp inom psykologi innefattar tankeverksamhet. Att säga perception när man menar exklusivt varseblivning eller sinnesdata är inte rätt.

Hur fan ska man kunna föra en diskussion med dig när du tar dig friheten att tolka om vad jag menar med mina argument och t.om. försöker smälla mig på fingrarna med vad jag egentligen menar när jag rättar dig? Vad är det för jävla sätt.

Om du kunde något om ämnet vi diskuterar, kognitionsvetenskap, så skulle du tolka begreppen rätt. Men det kan du inte, du vet inte ens vilka termer som betyder vad.

Men det är ju du som är oärlig. Du försöker lägga till en betydelse av perception som inte betyder ”uppfattning” eller ”varseblivning” vilket är den vedertagna betydelsen.
Här är Nationalencyklopedin:
http://www.ne.se/perception

Jag vet inte om du känner till det men när man diskuterar vetenskapliga områden som t.ex. kognitionsvetenskap så duger inte 71 av 475 ord från ett uppslagsverks p.g.a. platsbrist nödvändigtvis förenklade förklaring. Det är som att gå in i en diskussion om evolution med argumentet "men det kallas ju teori" och tro att det vetenskapligt betyder samma som i vardagssvenska.

Eftersom du verkar ha trott att du argumenterat utifrån goda grunder så ber jag om ursäkt för att jag kallat dig oärlig på just den här punkten. Du är fortfarande okunnig och bör läsa på.
Jag skulle föreslå att du börjar med en encyklopedi där du faktiskt kan läsa hela artikeln som t.ex. wikipedia.
Att ett fjorton procents utdrag av nationalencyklopedin inte räcker måste du väl förstå?


Du har fel, tillbaka till resten av diskussionen. Jag märker att du börjat tappa trådar nu. Jag vill veta:
Varför är gud mer som 1+1=2 än som att jag har en svart katt?
Varför säger du att i stort sett samma sak betyder exakt samma sak upprepade gånger trots att skillnaden påpekats för dig?
Varför säger du att du har gett exempel på kognition utan perception när du i nästa stund säger att det antagligen inte ens är möjligt att ha en fungerande hjärna utan perception?
Varför envisas du med att "A kräver B därför mer B=mer A" när det är ett logiskt felslut och enkelt att demonstrera falskt med exempel från verkligheten, t.ex. eld, bensin och tändstickor?
Varför låtsas du som om du inte påstått att ateism nödvändigtvis leder till metafysisk naturalism när du bevisligen påstått det med formuleringar som "logiskt nödvändigt" och "kan bara leda till materialism"?
Förstår du inte skillnaden mellan "människor kan inte räkna utan äpplen" och "människor lär sig abstrakta koncept som t.ex. 1,+,= och 2 genom att relatera dom till upplevelser"?
Förstår du inte skillnaden mellan "antal äpplen är ett sätt att först förstå konceptet om antal" och "om man bor någonstans där det finns apelsiner eller är blind så man inte kan se äpplen så kan man inte lära sig matte"?

Du har lämnat detta och mer obesvarat för att käfta om definitionen av ord, inte nog med att du har fel men dessutom spelar det ingen jävla roll. Det är betydelsen som är det viktiga, om jag i något parallellt universum varit slarvig och skrivit "sinnesdata" och "varseblivning" konsekvent istället för perception så har du fortfarande inget att stå på. Jag har bara att säga "jahoppsan, jag har använt fel ord men det är såhär jag menar" och så måste du fortfarande svara på mitt faktiska argument istället för halmgubben du så gärna vill fäktas med. Jag är inte så rädd för färg på fötterna att jag låter dig låsa mig i ett argument jag inte håller med om genom semantiska knep.


Det här är inte ett sportevenemang med domare och poäng 526, inte heller finns någon tidsgräns jag kommer slå i när jag tvingas lägga tid på att bemöta fjanterier från dig. Förstår du verkligen inte att du pysslar med tom retorik som bara tar upp tid och inte ett riktigt argument?

Vad är det du inte förstår med att matematik inte alls behöver relateras till upplevelser. Det är ju bara för barn. Den avancerade matematiken är helt abstrakt och har inget med sinnesintryck att göra,
Om sinnesintrycken var samma som tankarna skulle djur tänka som oss. Då skulle det inte behövas någon tankekraft.
En dator behöver inte sinnen för att räkna. Alltså har det inget med sinnen att göra.
OM det fanns en hjärna utan sinnen skulle den skapa ett eget språk och tänka logiskt.
I praktiken skulle det vara svårt för att den skulle bli galen. Så ert enda argument mot att tanken och sinnet håller ihop är att det biologiskt inte kan separeras. Men förnuftet säger att tanken inte är beroende av sinnet. Då skulle vi inte kunna tänka generellt. Om sinnet var allt skulle vi bara se en sak i taget och inte kunna koppla ihop större sammanhang.
Jag har inte sett några logiska argument mot de exempel jag gett.

Ingen har sagt att sinnesintryck är samma som tankarna. Det som har sagts är att kognition kräver perception (som inte är samma sak som sinnesintryck). Du måste sluta sätta likhetstecken mellan relaterade koncept. Innan du slänger upp samma trötta citat som du använt tidigare. I stort sett samma =/= exakt samma. Det är som om du inte förstår svenska, du bara upprepar samma felaktiga påstående om och om igen. Du kan inte argumentera mot en halmdocka.

Nu är det helt plötsligt den högre matematiken som är helt abstrakt, nyss var det väl all matematik? Vet du vad, om du är sugen på att läsa mer ingående om matematik som konceptuell metafor så finns Where Mathematics Comes from. Tillgänglig på ett bibliotek nära dig. Om det inte är nära nog så brukar dom kunna skicka efter böcker från andra bibliotek.
Jag tänker inte sitta här och gå igenom varje matematiskt område i tur och ordning medan du flyttar målposterna och misstolkar allt jag säger med flit. Trevlig läsning(?)


En dator behöver data för att räkna och program att följa. Ta en miniräknare, tryck inte på några knappar. Vad räknar den? Ta en logisk grind, ge den ingen indata. Vad får du för output? Ledtråd, svaret på båda frågorna börjar på i och slutar på genting.

Det är i princip vad du föreslår. Ta en maskin som behandlar information, ge den ingen information och magiskt kommer den behandla information i alla fall. Och inte vilken information som helst heller, meningsfull sann information om omvärlden.


Ingen säger att sinnet är allt. Jag säger att du inte kan ha kognition utan perception, att mänskliga hjärnor inte fungerar på det sättet. Huruvida det går att ha kognition på något annat sätt än hjärnor som behöver perception kan jag naturligtvis inte veta, men det kan inte du heller.

Att ditt koncept av kognition går att frikoppla från perception, sinnesdata eller t.om. hjärnor är ett faktum om ditt koncept, inte om kognition. Konceptet "partiklar" var länge någonting i stil med biljardbollar, partiklar är inte biljardbollar. Du kan ha fel koncept och få felaktiga slutsatser om det, hur kan du avgöra att du manipulerar rätt koncept med ditt "förnuft"? Det kan du inte. Om du använde dig av empiri för att kolla av mot verkligheten så skulle du ha en säkrare process såvida du inte tror att det du upplever är inte bara lite fel utan totalt frikopplat från verkligheten.

Dina exempel är skitexempel som bygger på halmgubbar. Ingen säger att tänkande är identiskt med sinnesdata, det har du fått höra ett antal gånger nu och fortfarande argumenterar du som om någon hade det. Är du så dum så du inte kan förstå att någonting kan bero på någonting annat utan att vara samma sak. Min dator behöver 230 volt för att gå som den ska, det betyder inte att min dator ÄR 230 volt. Jag kan mata in samma ström i min tv, det betyder inte att min tv har samma funktion som min dator. Och om jag matar in mer ström, ja då börjar båda apparaterna brinna.

Men det är ju skitsamma vad jag skriver. Du kommer ändå svara med "men Graspar, djur tänker inte som människor", "men ni säger ju att sinnet är allt" eller något liknande. Eller så är det här du försvinner spårlöst och sedan utan vidare anmärkning hoppar över ett inlägg som blev jobbigt när du dyker upp igen nästa dag eller två dagar senare med rena lögner om vad som sagts tidigare i diskussionen.

Antingen är du väldigt dum eller så är du medvetet oärlig i din argumentation 526, det finns ingen möjlighet att du begår så här många ärliga misstag på varandra om samma ämne.

"Du säger ju att perception och kognition är samma sak"
Nej det gör jag inte, du har missförstått och övertolkat.
"Men du säger ju att perception och kognition är samma sak"
Nej, det har jag redan sagt till dig att jag inte gör, sluta feltolka mig.
"Men jo, du säger att perception och kognition är samma sak"
Nu börjar du bli oärlig 526, det säger jag inte
"Du säger ju att perception och kognition är samma sak"

Hur många gånger kan du upprepa samma lögn innan det blir ohållbart att ens låtsas som att du försöker argumentera ärligt? Vi är definitivt över gränsen där jag är beredd att anta att du är slarvig och inte läser ordentligt eller liknande bortförklaringar.

Kan man inte sammanfatta 526s resonemang (i alla trådar) med: "men om man tolkar begreppet X på mitt sätt så finns gud"?

Graspar (med fler) dödar ju alla hans argument med lite sunt förnuft och ärlig argumentationsteknik.

Du kan ju inte mena allvar? Tror du att den ''avancerade matematiken'' bara uppstår ur tomma intet? Den är också baserad på erfarenhet, den utgår också ifrån dom där enkla principerna som man bl.a lär sig i form av konceptuella metaforer som barn. En stor del av vår kognition (dvs vår begreppsvärld) består av just konceptuella strukturer (abstraktion). Du förstår inte ens själv vad det är du skriver, och när man ber dig förklara dig själv så ignorerar du det. Det är helt otroligt, antingen är du som sagt väldigt dum eller väldigt oärlig. Hela din argumentation består av att missförstå termer och göra halmgubbar, sen tror du att du gör någon slags poäng genom att använda en ny synonym till en term som du tror kan ändra begreppets betydelse till din fördel. Försök diskutera sakfrågan istället, och sluta använda dig av termer du inte förstår.

Graspar har besvarat dina ogenomtänkta argument i det här inlägget redan, men ärligt talat 526, ''en dator behöver inga sinnen för att räkna'', tänker du på vad du själv skriver? Det sista jag vill poängtera är att när du skriver ''Om sinnet var allt skulle vi bara se en sak i taget och inte kunna koppla ihop större sammanhang'' så gör du bara bort dig själv. Ingen har för det första sagt att sinnen är allt, och för det andra måste du verkligen läsa ikapp några grundläggande kunskaper inom kognitionspsykologi. Då kanske du fattar hur perception, inlärning och minne, kategorisering och konceptuella metaforer och problemlösning, resonemangsförmåga och abstraktion faktiskt hänger ihop och är på olika sätt beroende av varandra. Mentala processer och kognitiva prestationer kräver mycket mer hjärnaktivitet än vad du tror, man kan liksom inte halvera en hjärna och sedan anta att den kommer fungera precis som vanligt.

Du förutsätter att 526 skulle reagera logiskt på tankar som:
Problemet, för den som låter religiösa vanföreställningar övertrumfa normal logik (t.ex. klädd i en rad begrepp som du för fram), inte ingår i den religiöses användbara nomenklatur (även om begreppen är kända).

Den religiöse har andra "vetenskapliga kunskapskällor" som styr tänkandet. Det är av det skälet troende människor mycket ofta påpekar vetenskap i alla former (möjligen med undantag av sådan som berör religiösa textkällor) inte vara användbar som grund för logiska resonemang runt religiösa frågor. Detta är det genomgående problemet i många resonemang i denna forumdel.