Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Det jag responderade på var påståendet att ”sinnet och medvetandet är i stort sätt samma sak"
Det är det jag kommenterat och jag har då använt ordet ”perception” i bemärkelsen ”varseblivning”, dvs sinneserfarenhet. Dvs den information sinnena sänder i hjärnan. Dvs ”input”.
Att hjärnan ”tolkar” den informationen är inget jag någonsin har motsagt Tvärtom.

Det är en efterkonstruktion att börja prata om att ”er” tolkning av perception innehåller ”tankeprocesser” etc.

Det enda relevanta för resonemanget är huruvida tankeverksamheten skapas av sinnesstimuli, och i vilken grad de ”skapar” tankarna.

Om det är så att tanken behöver sinnet för att existera, var går i så fall gränsen mellan tanke och inte tanke? Är det så att en hjärna behöver tex en sekund av stimuli för att kunna fungera 100%, eller tänker man bättre ju mer stimuli man får? Finns det en sådan kausalitet?

Ni pratar om att hjärnan måste ha något att förhålla sig till. Vad exakt behöver den för att kunna förhålla sig?
Menar ni att man behöver förstå geometri för att kunna förstå matematik? Dvs känna till former.
Alla former kan brytas ner i addition och subtraktion. Dvs 1+0. Det är det enda som behövs för att kunna räkna. Dvs kunna känna skillnad på något och inget. På så sätt behövs input. Det kan vara så att hjärnan bara behöver känna en grej för att ”dra igång”. Men själva förmågan att tänka logiskt kommer inte av att betrakta världen fysiskt, på så vis att man tittar på händelser och lär sig hur de fungerar och sedan utgår från det nästa gång något händer. Då skulle allt tänkande vara induktivt. Vi skulle inte kunna skapa generaliseringar och hitta generella principer. Allt skulle vara ”här och nu” . Jag skrev detta tidigare men ingen har bemött det. Kanske fattar ni inte. Mycket arrogant gapande dock. Inga argument, mer än att ni ”tror att det måste finnas sinnen för att tänka, för ni kan inte förstår annat.

Sluta kom med halmgubbar och lögner nu och börja diskutera istället. Ingen som läser igenom den här diskussionen kommer hålla med om att jag inte har lagt fram argument för varför uppfattningsförmåga är direkt nödvändigt för att inhämta information om vår omvärld. Om det är någon som inte har lyckats argumentera så är det du. Allting du skriver här har jag/vi redan försökt förklara för dig, du har däremot inte lyckats förklara din egna ståndpunkt en enda gång, istället har du kontrat med halmgubbar och försökt undvika diskussionen. Men om jag har fel, hänvisa då till vilket/vilka inlägg där du faktiskt har givit klara exempel på exakt hur vi skulle kunna dra några slutsatser om vår omvärld utan någon uppfattning om den. Okej? Det är väldigt tröttsamt att ständigt behöva upprepa sig när du ändå skiter i att läsa det man skriver och ignorerar alla motargument du får.

Så, det jag vill ha svar på är alltså hur du skulle kunna tänka utan sinnesförmåga, hur du skulle kunna dra slutsatser om en värld du inte kan förnimma, och hur du isåfall skulle göra detta. Kan du ge det ett försök? Jag uppmanar dig att läsa igenom vår diskussion en extra gång innan du försöker påstå att du inte fått några motargument igen. Dom senaste sidorna är fyllda med förklaringar till varför dina resonemang inte håller.

Efterkonstruktione? Vad grundar du det på? Att perception som begrepp inom psykologi och kognitionsvetenskap inkluderar med än bara passivt inhämtande av information från näthinnor och liknande receptorer är inget jag hittat på. Jag har dessutom hela tiden påpekat för dig att du måste läsa på om vetenskapen vi diskuterar för att hänga med, utan annan respons än "kan inte du förklara för mig istället". Du har fått länkar och boktips, inget intresse. Du får skylla dig själv för att du inte förstår.

Snarare är det du som upprepade gånger vägrat ta till dig när jag påpekat att du över- och feltolkar det vi säger. Det här tjafset om vad jag menat när jag skrivit perception är bara det senaste exemplet på din argumentation från luddig nomenklatur.

Visst, om du missförstod en gång så vore det fullständigt normalt. Många av begreppen är luddiga och har flera betydelser, men mönstret är att du envisas med att hålla kvar vid dina feltolkningar även efter att det klargjorts att du fäktas med en halmgubbe.

Du säger att du svarar på "sinnet och medvetandet är i stort sett samma sak". Javisst, om du inte ens läser klart meningen så förstår jag att du feltolkar. Läs igen
Om du läser så ser du att det fortsätter "kognition och perception". Alltså, perception är din upplevelse av sinnesdata och handlar precis som kognitionen om bearbetning av information i hjärnan. Wikipedia ger följande exempel: Du ser en mörk fläck röra sig i ögonvrån, varseblivning. Du uppfattar det som en fluga, perception. Du funderar på om det kan röra sig om en illusion skapad av glaskroppsavlossning, kognition.
Matchandet av mörk fläck mot konceptet fluga är samma typ av process som kognitionen, men den sker undermedvetet innan du får tillgång till informationen.
Titta på det här :), ett leende ansikte eller hur? Perception är din varseblivning av två prickar och en böjd linje plus din modell av hur ett glatt ansikte ser ut och matchningen av det ena på det andra. Om du inte förstår skillnaden kommer jag bli >:( på dig, kanske rentav ¯\_('-')_/¯ och ge upp att förklara. Om du inte har intresse av att förstå så finns ingen poäng att fortsätta och den här förklaringen av vad perception är inom kognitionsvetenskapens nomenklatur är så tydlig jag klarar av att göra den.

Dina egna argument om empirismens brister är inte ens möjliga att läsa med en annan tolkning av perception. "Kritiken av emirismen är att sinnet inte är pålitligt. ... dels så går det att påverka..."
Det är precis som du säger ett standardargument, men det bygger på saker som illusioner och hallucinationer, precis dom sakerna som är artefakter av perceptionens bearbetning av sinnesdata.
Du har framfört argument som inte fungerar utan att du går med på att perception är mer än bara stimuli från synceller och sen kallar du mig oärlig när jag påpekar att det är mer än bara rådata från sinnesorganen. Någon jävla måtta får det vara 526.


Om du går tillbaka och läser diskussionen som den sett ut hittills så kan du läsa om det här. Nej det finns inget kausalt samband av den sorten du försöker lägga fram, det har upprepade gånger dementerats att mer stimuli nödvändigtvis leder till bättre tankar. Ståndpunkten jag hela tiden argumenterat för är att hjärnan behöver information om omvärlden som den får genom perceptionen att ha som grund för abstrakt tänkande. Antal går att få från antal saker och sedan väl etablerat i kognitionen som koncept frikopplas från saker. Det här har jag försökt klargöra för dig ad naseum men du fortsätter hela tiden att konsekvent driva samma nidbild av argumentet jag bemött gång på gång.

Kolla tillbaka i diskussionen 526, hur många gånger har någon sagt till dig "att kognition kräver perception innebär INTE nödvändigtvis att man alltid får mer kognition ju mer man upplever" bara för att i redan nästa inlägg få ett argument som argumenterar att det inte fungerar så och därför har vi fel.

Var går gränsen mellan tanke och inte tanke säger du. Det är ju det som är hela poängen, det går inte att dra någon klar gräns bortom en signal från synceller om att en foton träffat näthinnan. Det är gråskalor.
Du säger ju å andra sidan att det går att dra klara gränser, så det är väl rimligtvis din uppgift att dra den gränsen och faktiskt för första gången på flera flera dagar göra något annat i diskussionen än trilskas och feltolka.


Hjärnan behöver upplevelser att kannibalisera på egenskaper för att bygga sina abstrakta koncept. Konceptet ett är som ett äpple. Gravitation kröker den fyrdimensionella rumtiden runt sig som föremål kröker en spänd gummiduk.

Du tar egenskaper från någonting konkret som du kan hålla i handen och uppleva med din perception och överför till någonting abstrakt. Abstrakt tänkande är abstraktioner av mer konkreta saker.
Han är en varm människa. Argumentet är träffsäkert. Äktenskapet knakar i fogarna. Jag blir så arg att jag ser rött. Egenskaper från en sak överförs till en annan.



Visst, när du väl har etablerat ett koncept i kognitionen behöver du inte perception för att kunna tänka vidare därifrån, det har jag aldrig sagt. Det är du som hela tiden envisas med att påstå att vi sagt att sinnesintryck ÄR kognition. Jag säger att din teoretiska hjärna utan några som helst sinnen inte skulle pyssla med tankeverksamhet om matematik och andra meningsfulla koncept ens om du lyckades hålla den vid liv. Att en hjärna utan någonting upplevt att basera koncept som "riktning" "antal" eller ens "nånting" inte skulle sitta och formulera någonting liknande matematik. T.om. idén om "jag" är meningslöst utan något "inte jag" att jämföras mot.

Alltså, jag säger att ren rationalism inte fungerar. Dina koncept du manipulerar är från början kopplade till perception som i sin tur kommer från varseblivning. Mänskliga hjärnor klarar inte av den renodlade rationalism du pratar. Inte att du slutar tänka om du tar på dig ögonbindel och öronproppar i frifall eller på annat sätt sinnesberövar dig själv.
Det vore väl bra dumt av mig, det stämmer ju inte. Om du gör det kommer du kanske t.om. börja hallucinera.

Det mesta av det här har jag skrivit till dig många gånger nu, men du låtsas fortfarande om att det är obesvarade frågor. När ska du börja läsa vad jag säger?
Det märks väldigt tydligt på din argumentation när du är ute på djupt vatten, du slutar svara på argument och frågor. Du börjar feltolka och käfta om semantik. Det jag verkligen inte kan förstå är varför du då inte när jag för några inlägg sedan försökte styra in diskussionen på rationalism igen nappade.

Jag menar, jag har framlagt ett klassiskt argument mot rationalism: att det är skillnad på sanningar om hur koncept relaterar till varandra och sanningar som har med hur världen fungerar att göra och bett dig utveckla hur du tycker att ditt försvar av rationalism baserat på det första exemplet går att överföra på det andra och diskussionen om gud. Du svarade med att svamla om att inte enbart sinnet räcker för att få kunskap, någonting jag aldrig någonsin påstått utan tvärtom dementerat flera gånger under våra diskussioner genom åren.

Sist men inte minst, hjärnceller processar information. Du säger att slutsatserna hjärnan drar baserade på sinnesdata är opålitliga men att slutsatser hjärnan drar av abstrakta koncept är pålitliga. Förstår du inte att det är samma system? Oavsett om du behandlar konceptet ett eller sinnesdata om fotoner så är det samma mekanism, ett neuralt nätverk som processar information. Varför skulle det vara pålitligt i det ena fallet och opålitligt i det andra?

I sense therefore I think är en rätt koncis sammanfattning 526. Du och jag kan tänka oss att ta bort alla sinnen och fortfarande tänka. Jag har redan en hjärna sprängfylld med upplevelser, meningsfulla koncept och annat spännande. En hjärna helt utan input som aldrig haft input skulle inte ha detta. Den skulle bokstavligt talat ha ingenting att tänka på eller om. Det är mer eller mindre argumentet i sin helhet, resten är fluff och detaljer. Fluff och detaljer vi kört fast i för andra eller tredje gången.

Men, låt mig gå igenom det jag fått ut av dina argument när du väl presenterat någonting om vad du tror istället för att sitta där och skaka på huvudet tills du får hjärnskakning över alla hemska scientister: Det finns a priori sanningar och från dessa kan vi deducera ytterligare sanna övertygelser. Ungefär rätt?
Problemet vi diskuterat tidigare är att intuition är ganska kass, enkelt att demonstrera. Du protesterar att jag valde dåliga exempel på intuition eftersom det handlar om logik och matematik. Förutom att det är no true scotsman och du bevisligen i både den här och den förra tråden argumenterat uteslutande med just logiska/matematiska exempel själv så har du inte svarat på flera veckor, har du lust att fortsätta diskussionen om intuition så kan vi absolut göra det men då får du svara på inlägg.

Sen är jag ärligt talat intresserad av att se ditt argument för gud, du säger att det är logiskt att tro att gud finns. Enligt vilken sorts logik? Vad är dina premisser, vilken form tar argumentet?

Vad är ditt endgame liksom, skriv ett inlägg eller tre där vi arguendo utgår från att du övertygat mig. Jag har en misstanke om att det kommer visa sig att rigorös logik och ordentligt definierade premisser saknas, oftast är det så.
Och är det så behöver vi ju knappast lägga tid på att diskutera rationalism alls för att avskriva din gudstro som obefogad och orimlig.

Jag tycker mig minnas att du lagt fram nånting sjukt svagt tidigare, men det vore väl i alla fall kul med lite omväxling i diskussionen?

Men det här är ju bara arrogant dravel. Du bemöter ju mina argument ett dugg.
Det här är tröttsamt ointellektuellt och en icke-diskussion.

Min flickvän sammanfattade frågan med en gång.
Man måste skilja på förmågan att tänka och att tänka.
Självklart behöver hjärnan och tankeförmågan sinnen för att kunna fungera. Men det är inte sinnena som skapar tankarna i sig, eller själva förmågan att tänka. Den finns inbyggd i själva hjärnan.

Jag anser det mest logiskt att tro att hjärnan allt avbildar sig självt i naturen. Om något är tillräckligt komplext blir det ”medvetet” Det finns en bakomliggande kod som allt formar sig efter.
Hjärnan och kosmos som helhet är samma typ av energimönster. Samma princip som att det i mitten av energifält finns en punkt där allt flyter ihop. Ett hål till nästa dimension. Finns i varje atom, i varje galax. Det finns bara ett enda mönster.

Som sagt så är det inget fel i definitionen av perception som just varseblivning. Det betyder varseblivning. Att det sen finns en utvecklad betydelse iinom psykologin betyder inte att jag har fel.
Men det är ju skit samma för diskussionen i sin helhet.

Om man tar bort all arrogans och upprepningar så återstår ditt argument att du påstår:

och Detta på grund av att:


Du tar egenskaper från någonting konkret som du kan hålla i handen och uppleva med din perception och överför till någonting abstrakt. Abstrakt tänkande är abstraktioner av mer konkreta saker.

Har jag fattat dig rätt? Är det något mer du vill tillägga?

Problemet med ditt påstående är att det inte stämmer logiskt.
Det du säger är att allt vi tänker är ”metaforer” och att vi genom att betrakta föremål och hur de beter sig förstår världen. OM det vore så skulle vi inte kunna tänka generellt. Vi skulle bara tänka induktivt. Men det gör vi inte. Vi tänker även deduktivt. Detta är skillnaden mellan rationalism och empirism.

Sen undrar jag om DU har något vetenskapligt som styrker att det du påstår?

Nej det är DU som ska precisera hur mycket sinnesintryck som behövs för att tankeverksamhet ska fungera eftersom det är det du påstår. Det är inte några gråzoner. Det är exakt vetenskap. En foton är en foton. Det går att mäta exakt vilket stimuli den utgör i en hjärna.
[quote]

forts . .
Tror du att de enda semiotiska koderna vi människor har är liknelser med andra saker? Dvs att vi tänker i metaforer?

Förmågan till logiskt tänkande kommer inte av att observera saker. Vi kan tänka förhållanden mellan saker utan att observera dem. Som tex komplex matematik. Det är inte utifrån ”studier av naturen” vi kan tänka sånt.

Jo, det är just dina argument jag bemöter, det är därför den här diskussionen uppstod överhuvudtaget. Det hela började med att du skrev att ''tanken kommer före sinnet'' (https://www.flashback.org/sp34992778), vilket alltså inte stämmer. Medvetande är uppfattningsförmåga, det vi tänker är vad våra hjärnor gör. Det har blivit en icke-diskussion för att du hellre diskuterar semantik än sak, du missförstår både mina och dina egna begrepp, du har t.ex inte förstått vad abstraktion är, eller hur och varför vi gör generaliseringar och kategoriseringar. Jag bemöter dina påståenden genom att helt enkelt konstatera att en hjärna som saknar uppfattningsförmåga saknar inlärningsförmåga, och kan därmed inte alls ''tänka matematiskt'', vilket du har påstått. Jag har bett dig förklara ditt påstående för att klara upp eventuella missförstånd, men det har du undvikt att göra varje gång (även den här gången).


Man kan inte skilja på förmågan att tänka och att tänka, framförallt inte när det är just förmågan att tänka som vi diskuterar. Den information vi använder oss av för att dra slutsatser om oss själva och om vår omvärld är ju högst väsentlig i slutsatserna vi drar. Sen är det ju väldigt komiskt att du i ett och samma inlägg först erkänner att kognition behöver perception för att fungera samtidigt som du hävdar att sinnerna inte ''skapar tankarna i sig, eller förmågan att tänka''. Att förmågan att tänka finns inbyggd (att utvecklas) i hjärnan kan jag hålla med om, men återigen så krävs det uppfattningsförmåga (inlärningsförmåga) för att överhuvudtaget lära oss att förstå någonting om världen vi lever i. För att vi t.ex ska kunna planera vår framtid måste vi ha erfarenhet av vårt förflutna. Ett så banalt exempel som att gå till affären kan exemplifiera det. Och för att du ska kunna läsa det jag skriver just nu måste du ha lärt dig att läsa, att (utan att medvetet behöva tänka) se och registrera samband och sammanhang i och mellan bokstäver, ord och meningar, begrepp och betydelser. Förstår du? För att uppfatta logiska sammanhang krävs förmågan att uppfatta den värld i vilken vi letar sammanhang i, helt enkelt.


Är det falsifierbart? Kan du på något sätt konkretisera vilken typ av energimönster som hjärnan och kosmos har gemensamt? För om det är ett mönster så ska vi kunna hitta det, framförallt om det nu bara finns ett enda mönster. Nervsystemet är väldigt komplext absolut, neurofysiologin har kommit en bra bit påvägen på att bättre förstå hur det fungerar och vad som händer när medvetande i olika sammanhang uppstår, men alla svar är fortfarande inte givna. Att dra slutsatsen att hela universum är medvetet är absurt, enbart känsla och intuition räcker inte för att nå logiska slutsatser om någonting så diffust och komplext som medvetande. Vi vet som sagt inte ens exakt hur vi själva är medvetna. Däremot har man kognitionsvetenskapligt börjat konstatera att det vi upplever som medvetande inte alltid är medvetande, ibland är det snarare just en upplevelse av att vara medveten, att vara ett viljestyrt Jag även när hjärnan bara agerar som på rutin (Se Thomas Metzingers bok ''The Ego Tunnel'', lättläst och intressant).

Hur du drar dina drastiska slutsatser om kosmiskt medvetande vet jag inte, men vetenskapligt studerar man medvetandet genom att studera hjärnan empiriskt, att helt enkelt försöka hitta vart och när i hjärnan som olika medvetandetillstånd och upplevelser uppstår, och sedan utifrån det försöka förstå hur vi tolkar det vi uppfattar och även varför vi har ett behov av att ständigt uppfatta oss som medvetna och viljestyrda. Hjärnan går som sagt väldigt mycket på rutin, på erfarenhet, som på autopilot. Att svara i telefon behöver t.ex inte vara en medveten akt, utan en reaktion, en handling baserad på erfarenhet som inte alls kräver vår direkta uppmärksamhet. Nu har jag lämnat diskussionen i fråga lite, men det är viktigt att vidare poängtera att mycket av det vi upplever inte nödvändigtvis är sant bara för att upplevs. Intuition och känsla är inte alls en säker informationskälla. Våra sinnen är inte heller alltid att lita på, men det innebär inte att vi skulle kunna förstå någonting utan dom. Uppfattningsförmåga = medvetande, medvetande = att tänka. Men det har du ju nu accepterat, att vi behöver sinnesförmåga för att kunna tänka och förstå, så jag förstår inte varför du ändå envist står kvar och trampar vatten med påståenden du inte kan/vill förklara? Jag börjar tro mer och mer att du själv faktiskt inte förstår vad det är du skriver.

Hur kan det vara en tro att inte tro?
Om du är intresserad av definitionen av medvetandet så PM.

Om det är skitsamma för diskussionen i sin helhet så funderar jag på varför du käftar om det. Du tar dig friheten att tolka perception som sinnesdata och enbart sinnesdata i andras argument t.om. när det utvecklas att när jag säger perception menar jag inte enbart sinnesdata utan även resten av systemet och hävdar sen att det inte ens är viktigt.

Att du har fel visar jag med ett argument du inte ens svarar på, att en del av din argumentation mot empirism kräver att du använder den mer utvecklade betydelsen du försökte förkasta. Det kanske kunde vara värt att svara på. Och det är verkligen inte skitsamma, om jag inte har fel i argumentet så har du antingen suttit och fjantat om saker du faktiskt håller med om just på det sätt jag menar är oärligt eller så har du demonstrerat att du inte ens förstår dina egna argument.
Oavsett vilket bevisar du ett eller annat av mina påståenden, antingen att du argumenterar oärligt eller att du verkligen behöver lära dig lite mer innan du debatterar sånt här på nätet.



Det enda du har missuppfattat här är att hela argumentet är ett svar på ditt påstående att "matematik är helt abstrakt, inte baserat på någonting upplevt om världen".
Det här är ett väldigt enkelt argument. Du säger "titta här jag har ett exempel på ren rationalism som inte går att förklara med embodied cognition" och jag säger "nej, inom kognitionsvetenskap förstås det här som konceptuella metaforer som i grunden är baserade på upplevelser".


Att det skulle omöjliggöra deduktiva resonemang får du utveckla, t.om. lägga fram ett argument för.
Vi kan ta det klassiska exemplet:
1. alla människor är dödliga
2. Sokrates är en människa
3. Sokrates är dödlig

Varför är det omöjligt att tänka så om jag förstår att allt som finns i kategorin "människor" har egenskapen "dödlig" genom sinnesdata->perception->kognition


Efter fotonen är det gråskalor, nervceller som skickar signaler och bearbetar information i samma neurala nätverk. Det finns inte ens en klar skillnad mellan hårdvara och mjukvara på nivåer över enskilda neuroner och du vill ha klara gränsdragningar mellan saker på nivån "kognition och perception". Hjärnan fungerar inte så, det är ju hela poängen. Du försöker dela upp nånting som inte låter sig delas.


Som sagt, du började med att påstå att all matematik är helt och hållet abstrakt. Nu har du visst äntligen efter många tusen ord förstått att jo, man kan visst tänka på ditt första exempel 1+1=2 som beroende av sinnesdata och då skiftar du utan att blinka argumentet från "1+1=2" till "mer komplex matematik". Jag har redan svarat på det här 526 men jag kan upprepa mig (igen!): Jag har inget intresse av att sitta här och diskutera högre och högre matematik medan du ständigt flyttar målposterna längre och längre bort. Är det ett ämne som intresserar dig i detalj har jag gett dig boktips och t.om. letat rätt på vilka bibliotek du kan låna "Where mathematics comes from".




Det här har jag smällt dig på fingrarna om förut, logik är inte magkänsla. Om du säger "jag anser det mest logiskt" så måste du faktiskt lägga fram ett logiskt argument, annars pratar du inte om logik.


Naturlagar... du pratar om att allt följer en enad uppsättning naturlagar som ett argument mot reduktionism och metafysisk naturalism... Har du verkligen tänkt igenom det här?


Ett hål till nästa dimension?!?!?!!!! Du kan inte bygga din uppfattning om hur universum fungerar på star trek, dimensioner är ingenting man har hål till.
Det här måste vara det sanslöst dummaste jag hört någon människa som gått ut gymnasiet säga.

Skulle det här vara ditt logiska/rationalistiska argument för rimligheten i gudstro? "Empirism går att ifrågasätta" och "jag känner att det verkar rimligt baserat på min förståelse av star trek"?

Det är du som krånglat till det och babblar runt.
Det jag sa från början var att tankarna inte är beroende av sinnesintryck. Med perception menade jag varseblivning. Att begreppet innefattar tankeverksamhet ändrar inte saken i sig. Det jag antar att du vill få det till är att det inte finns någon skillnad mellan sinnesstimuli och tanke. Att genom att innefatta både och i begreppet ”perception” så menar du att det renodlade stimulit inte finns som begrepp.

Vad är det som jag inte svarat på? Shot again.
Du däremot undviker att sakligt besvara mina argument.

Jag kanske är trög, men menar du att matematik är baserat på metaforer? Dvs att matematik är något vi har lärt oss genom att studera naturen? Att man behöver detaljerade erfarenheter?
OM det är så måste det:
A - Förståelsen om matematik ökar med mängden sinneserfarenhet. Dvs ju mer man sett ju mer kan man räkna ut.
eller
B - Det är inte som i A, utan det behövs bara en viss initial mäng sinneserfarenhet för att ”trigga igång” systemet/tankeverksamheten.

JAg vill bara vara tydlig här och säga att jag inte på något vis motsätter mig att vi har undermedvetna metaforer som skapar vår verklighet. Det tror jag absolut.
Det jag inte tror är att själva logiken kommer ur bilder och upplevelser



Jag tar det igen:
Om sinnet skapar kunskap och tankar, så skulle vi inte kunna tänka generellt. Förstår du vad som menas med det? Att vi skulle bygga uppfattningen av verkligheten som är bokstavlig och precis, där man skulle utgå från en erfarenhet i sänder.

Ja, det kommer stimuli från sinnena till hjärnan. Sen tolkar hjärnan informationen. Vad är det med det? Jag eller någon annan har väl inte sagt något annat.
Mängden stimuli är dock exakt. Dvs det går att mäta hur mycket stimuli vi får.
Eller vad menade du?

Nej inte alls. Jag påstår att ALL matematik är 100% abstrakt och inte är kopplad till sinneserfarenheter. Allt kan brytas ner till binär information, dvs antingen något eller inget. Det du säger är ”metaforiska koncept” är bara tillkrånglande av verkligheten. Alla former kan beskrivas med ettor och nollor.
Du däremot har sagt att ”det krävs åratal av sinneserfarenhet för att förstå 1+1=2"

Jag kan googla fram ett antal poulärvetenskapliga böcker om tankar du vill.
Vad är det för empriska undersökningar de hänvisar till?


Du har liksom aldrig ”slagit mig på fingrarna”. Det är du som pratar om magkänsla. Jag antar att du syftar på intuition. Du har ju sagt att ”intuition är värelöst”. Är det vetenskapligt att påstå något sådant? Antar att du menar att man inte får fram bevis i form av logiska beviskedjor. Men det är heller inte syftet med att tänka intuitivt.
Dock skulle inte de stora vetenskapsmännen hålla med dig om att det är värdelöst.
Det låter inte som att du är helt balanserad i ditt eget tänkande. Du vet med höger och vänster hjärnhalva.
Man brukar säga att det finns två sätt att tänka. Det högra halvan tänker känslomässigt och intuitivt, den vänstra logiskt och rationellt. Menar du att den ena hjärnhalvan är mindrevärd än den andra? Att den liksom ”tänker fel” eller hur menar du egentligen?


Suck . . du har långt kvar. Jag orkar verkligen inte

Ja just det . . det dummaste du hört. Det kallas kvantfluktationer

Nej inte alls. det är min personliga tro.
Det rationella i det är bl.a att det inte finns någon anledning att tro att något är delat. Att är ett.

Du har, baserat på att jag hävdat att perception inom kognitionsvetenskapen betyder mer än rådata från sinnesorgan kallat mig ohederlig.

Nu har jag förklarat för dig att du har fel, argumenterat att t.om. din egen argumentation kräver att du erkänner det och du försöker backa genom att trivialisera dispyten, hävda att det är oviktigt. Det är inte oviktigt. Beroende på vad du hade för skäl att att käfta om vad "perception" betyder så är du antingen en oärlig debattör eller en debattör som lägger fram argument han inte ens förstår.


Jo jag har gjort det. Vem som helst som går tillbaka och läser några inlägg tillbaka ser att jag tar upp exempel på frågeställningar du lämnat obesvarade. Du vet, ställer frågorna igen, ibland t.om. länkar till förra inlägget. Kolla bara på biten ovan, det här är tredje gången jag får upprepa och du bara håller för öronen.
Problemet är inte att du har missat nånting, problemet är att du spelar dum.



Om jag ska vara mer generell så handlar det om att hjärnan är utvecklad av evolutionen för att styra en kropp. Processer som först enbart kunde styra rumsligt tänkande om saker har hittat ett andra användningsområde i mer abstrakt tänkande som t.ex. matematik.
Det går att visa genom fMRI att samma område i hjärnan som lyser upp när någon tänker på att greppa någonting med händerna även lyser upp när dom tänker på att greppa en idé.
Men sambandet går längre än så; Eye Movement Can Affect Problem-Solving, Cognition. Alltså, rör ögonen på ett visst sätt och du löser problet snabbare.
Eller varför inte den här där vuxna människor blir sämre på att räkna något så trivialt som 8-9-10-11 om man flyttar runt deras hand. Alltså, även när man inte faktiskt sitter och fäller upp fingrarna som man gjorde när man var liten används fortfarande samma del av hjärnan,

Tänkande fungerar inte som du tror.

Fortsätt för all del, fortsätt tills du kommer till biten där konceptuella metaforer hindrar deduktion.


Jag menar att vad som är vad är svårt att bena ut just eftersom hjärnan bearbetar informationen. En foton kommer och träffar näthinnan, en syncell skickar en signal längs synnerven. Det är precis som du säger enkelt och kvantifierbart. Men grejen är att efter det blir det... komplicerat. Helt plötsligt följer inte signalen en enda nerv utan skickas kors och tvärs i ett enormt nätverk av neuroner med ~100 000 000 000 000 sammankopplingar mellan hundra miljarder nervceller. Så visst, stimuli går att kvantifiera. Att skilja på vad av hjärnans operationer som är behandlande av stimuli och inte... nej, neurala nätverk fungerar inte så.
Kan du förstå att det finns en skillnad mellan matematik och mänsklig förståelse av matematik?


Jag har sagt att du inte kan visa mig ett exempel på någon som inte har åratal av sinneserfarenhet och ändå förstår 1+1=2. Det var andra gången jag behövde rätta dig om det här 526, ska vi sikta på tre?


Googla så mycket du vill, om det verkar vara intressanta böcker så kanske jag t.om. läser dom. Om du är intresserad av högre matematik som konceptuella metaforer gå och läs. Annars kan du sluta flytta målposterna, det är inte ett ärligt sätt att argumentera.


Jag har sagt att intuition är värdelöst, intuition är värdelöst vad gäller att ensamt bilda sanna övertygelser. Jag har inga som helst problem med att du börjar med intuition och sedan går vidare därifrån, att du från "det här verkar rimligt" stolpar upp vad det innebär, hur du kan ta reda på om det stämmer.
Ska du byta eller stanna i monty hall? Intuition ger fel svar, många fler exempel finns färdiga och fler går att konstruera. Det finns systematiska brister i intuitionen som måste korrigeras för, det gör att vad gäller att ta reda på vad som stämmer går det inte att tänka "hmmm, att det finns en gud känns rimligt" och sen vara nöjd där. Det är varken logik eller en pålitlig epistemologisk procedur.

Och jo, jag har tidigare påpekat för dig att det finns en enorm skillnad mellan att känna efter vad som är rimligt och logik. Du kan inte kalla "det här känns rimligt" för logik.


Nej jag vet, vi har varit inne på det här förut och du utvecklar liksom aldrig varför dina idéer om att det ska finnas en princip som styr hur saker fungerar inte kan appliceras på metafysisk naturalism.
Men det är såhär det funkar när man diskuterar med dig. Du orkar banka på stora trumman dagarna i ända om att det är "rationellt" och "logiskt" att tro som du gör, men när man ber dig förklara hur det logiska/rationella resonemanget går då är det helt plötsligt dags för tupplur, trött i armen efter allt trummande antar jag.

"Jag har rationella skäl till att tro som jag gör"
Jaså, vilka?
"Nejmen titta på klockan nu måste jag springa, men vi börjar om diskussionen från ruta ett någon annan dag. Död åt scientister!"


Kvantfluktuationer är inte ett hål till nästa dimension 526. Att du inte förstår innebär inte att du kan sitta och hitta på om kvantfysik.
Du förstår tydligen inte ens vad en dimension är, hur ska du kunna förstå kvantfysik?

Har jag fel? Förklara då hur du gör ett hål i en dimension och på vilket sätt detta är fallet i "varje partikel".


Jag skulle hämta kameran och filma när jag delar en apelsin eller nåt men jag antar att du kan föreställa dig hur det skulle se ut utan att jag kladdar ner.

Eftersom du är platonist så antar jag att du menar nånting i stil med den monism som diskuteras i parmenides.
Det argumenteras ju för fan med zenos paradoxer, baserade på bristande kunskap i högre matematik. Du brukar ju prata om att dom tänkt rätt, att vetenskapen bekräftar det man trott länge. Här har du ett exempel på filosofiskt skitsnack som går att falsifiera både teoretiskt med matematik och empiriskt genom att ställa sig upp och ta ett enda steg. Kan man ha mer grundligt fel än så?

Angående wikipedialänkarna, wiki har nedsläckt idag och du som inte är med i den scientistiska konspirationen har tyvärr inte tillgång för stunden. Tyvärr kan jag inte dela med mig av koden jag fick av Dawkins, om flera ip-nummer använder samma stängs den av.