Fakta är först fakta när vi väljer själva att tro på det som fakta!

innan vi fattar beslut om att tro på fakta så måste vi välja att tro på faktan. Att en färg som är blå, verkligen är blå är vi alla överens om. Men vi har valt att tro på att färgen är blå. Samma sak med samtliga åsikter som är faktabaserade. vi väljer att tro på det efter att vi genomfört analysen om vi ska välja att tro på den.

Det finns möjlighet till olika tro inom det mesta. Utbudet är totalt och vi kan hitta något som passar alla. Det som man kan säga är att vi själva väljer att ta till oss fakta efter att vi valt att tro på den.

Det ser vi framförallt om vi tittar på religon kontra ateism. Nu är dessa inte 100% faktabaserade utan det finns fortfarande frågetecken. Speciellt om man väljer att ha båda delarna aktiva. Dom försöker att missfaktaförklara varandra.

Min poäng är att det är du som individ som väljer att tro på fakta och ta in den som en sanning. Det är inte faktan som är fakta för dig.

Vad betyder då detta? Är vi lurade av vårt egna undermedvetna till att tro på fakta. borde vi vara mer kritisk till fakta pga av detta?

Tror inte man "tror" på faktan utan man ändrar helt enkelt faktan. Säger alla att himlen är svart istället för blå, då har vi bara ändrat namnet på färgen, vi har inte tagit bort själva begreppet vilken färg på himmelen det är. Alla uppfattar samma saker, NÄSTAN, men det är också där vi har "faktan".

Alltså, om du med fakta menar "matter of facts", så vill det ju säga "hur saker och ting är", alltså konstellationer av ting i världen. Sedan kan det finnas medvetandesoberoende fakta, som t.ex. att jorden rör sig med si och så hastighet runt solen, att det förekommer särskilda förändringar i mitt tarmsystem just nu, och att min dator är gjort av särskilda material. Sedan är det ett faktum, att jag just nu har särskilda upplevelser, t.ex. mina synsintryck och ljudet min sega dator gör, som jag upplever som en konstant brus som lägger en ljudmässig bakgrund till grannens barns skrik.

Alla dessa förhållanden gör sig gällande, men den förre typen kanske inte erkänns korrekt av ett enda människa (t.ex. vet jag inte vilka material min dator är gjort av, och ingen annan än jag vet vilken dator jag har, så ingen vet vad min dator är gjort av, även fast många är i en position där de kan komma till att veta det).

Den andra typen av förhållanden, att jag har vissa upplevelser, är fakta som beror på mitt medvetande då de ju faktiskt bara är en uppräkning av de medvetandestillstånd som gör sig gällande, men de är inte nödvändigtvis beroende av att jag tror att jag har dessa tillstånd - men det ville vissa nog hävda. Vissa anser ju, att vi inte kan vara i tvivel om våra medvetandestillstånd, och att de, för att kvalificeras som såna, ska erkännas medvetet, och att deras vara är lik sättet de visar sig. I så fall följer det ju, att dessa fakta bestäms av min tillgång till dem. Men det handlar om deras ontologi, och inte om att jag "väljer att tro", men om att jag inte kan annat än att tro vad som gör sig gällande, då min tro bestäms av deras vara, då jag har ett mycket intimt förhållande till dem.

Nu är det alltså, i enligt min åsikt, faktan som är fundamental, och vår dömen om den är då sann eller falsk beroende på överensstämmelsen mellan vår dom och faktan. Så fakta blir inte fakta först då vi dömer om den, men vår dom är sann då den beskriver fakta. Då kan man, för att understryka att man hittat sanning, säga "det är ett faktum att (t.ex.) jorden är rund", och då är det förhållandet "jorden är rund" som är ett faktum, alltså ett sakförhållande i världen.

Om det var andra vägen runt, så hamnar vi i klurrigheten, att om jag tror, att jorden är platt, och du tror, att jorden är rund, då är jorden rund och platt. Jag skulle säga att jag tror att jorden är platt, men att den faktiskt är rund, så att din tro är sann, och min är falsk, och om du har tillräckligt bra skäl för din tro, då vet du att jorden är rund, medan jag aldrig kan veta att jorden är platt (oavsett hur bra skäl jag har), då jorden ju inte är platt.

Vet inte om det ger mening, men ungefärligen så ser jag på saken. Det är dock lite primitivt, och det finns säkert mängd med fel, men om inte det är i den riktningen, så får jag skjuta mig själv. ;

Nu är ju inte detta ett problem i sig utan blir ett problem först när vi glömmer bort att vi faktiskt har gjort denna tankeprocess, medvetet eller omedvetet.


Ja eller matten, eller konsten, eller språket, eller... etc etc. Tyvärr finns det så många som vägrar hålla med om detta

Nu tolkade jag TS till att mena fakta som bygger på accepterade axiomer som skiljer sig mellan individer, t.ex. för Leibniz så var guds existens bevisad genom argument baserade på axiom, från vilka, om de följdes, det kom som fakta slutsats att vi lever i den bästa möjliga värld. Vilket inte skulle vara fakta om vi inte väljer att tro på faktan kommandes från axiomen.


Jag kanske missar poängen du försöker göra (som jag så ofta gör med dina inlägg xD) men här gör man väl ändå ett val att tro, hur man än ställer upp det?

Är vi överens om att vi aldrig kan veta fakta om objekts objektiva existens eller om deras substans? Iaf, utgår vi från att vi inte kan det så gör man ju ett ställningstagande till om man väljer att tolka sinnesintryck som sanna eller inte. Detta val leder ju till vitt skilda konsekvenser men konsekvenserna skulle likväl kallas för fakta från båda sidorna av diskussionen.


Ja men det blir inte fakta förrän vi har accepterat att vi kan veta något om jorden, eller?


Det fetstilta anser jag vara ett misstag, åtminstonde i denna formen av problematisering. När jag väljer att tro på något som fakta så gör det inte fakta till sann, eller rättare sagt, det behöver inte nödvändigtvis skapa en avbild i verkligheten. Alltså kan vi ha "fakta" som motsäger varandra (vilket också är en mycket mer accurate point of view när det kommer till hur verkligheten faktiskt ser ut) utan att det skapas paradoxer.

Om nu fakta är sanningen så borde de enda som har den klara sanningen vara tänkarna, filosoferna. Om vi tittar bakåt i historien så har få personer haft större betydelse än våra tänkare. Om vi nu ser faktan som något vi väljer att tro på efter att vi analyserat bevisen osv till att tro på faktan så borde de som analyserar verkligheten och framtiden vara de som är väldigt nära faktan utan påverkan av direkt tro. Detta låter kanske lite konstigt iom att dessa personer bygger på någon form av tro om framtiden.

Vi säger nu att en tänkare som får rätt. En person som har listat ut hur vår värld kan förändras och kommer att förändras borde alltså sitta närmast faktan. Sen är det upp till oss att tro på presonen och ta det som fakta. Efter att åren går så ser vi vilka som har rätt och vilka som har fel. Men det viktiga är att faktan inte bygger på annat än en ren framtidsutsikt. Det borde vara den renaste faktan.

Sen så har vi vetenskapsmännen som har kommit fram till sanningar inom många olika områden. Det kan vi inte komma ifrån men om det inte vore för våra tänkare så skulle dessa vetenskapsmän inte ha en grund att stå på. eller har jag fel i detta? och om jag nu har fel, hur är det?

Vi är överens, förutom att du verkar ha ett mer epistemisk begrepp om fakta än jag. Jag säger netop att fakta inte har något med vår epistemiska situation att göra. Det sista, där du fet-stilade mitt "och", är vi också överens om. Jag sa just det, att vår tro på något inte behöver vara funderat i verkligheten, och vidare, att vår tro inte formar verkligheten, då fakta (enligt min utläggning) är sanningsgöraren, och vår tro är då antingen sann eller falsk beroende på vilka fakta som gör sig gällande.

Alltså: vi dömer om fakta (eller det är vad vi siktar emot). Fakta är attitydoberoende, och den fakta som är attitydberoende är själva attityder, och därför är det inte attityden som bestämmer något utöver sig själv.

Jag skulle säga att begreppet fakta utesluter trosföreställningar.
Faktumet "Färgen är blå" föregås inte av någon tro på vad som är blått, men av en språklig definition av ordet blå.

Okej nu hänger jag med lite bättre. Dock så kommer du även nära ett tangerande ämne här där jag tror vi skiljer oss åt, eller kanske bättre sagt, jag har inte riktigt kunnat bestämma mig vilken ståndpunkt som 'makes sense' .


Just det påståendet att vår tro inte formar verkligheten, för att vara mer specifik. Stämmer verkligen detta om vi funderar lite kring det? Vi har exempel där vår tro spelar in kraftigt i hur vi uppfattar vår verklighet. Om jag till exempel går på en fest med inställning att det kommer vara trist och skit jämfört med om jag går dit på topp och tror att allt kommer bli bäst så får jag två olika verklighets uppfattningar. För att problematisera det lite mer, om jag väljer att tro på gud så formar detta min verklighet i ännu större utsträckning, då varje ny bit av information jag tar in filtreras genom denna trosgrund och sätts i perspektiv till den.

Vad jag vill komma till är att jag kan inte bestämma mig om den subjektiva världsbilden är lika sann som den vi benämner som objektiv, eftersom de egentligen har en lika stor möjlighet att vara sanna.



Aight. Ja det är väl en lite mer pragmatisk syn på det hela jämfört med mitt perspektiv, då jag anser att innan vi kan dömma om fakta så måste vi dömma om vår uppfattning av faktan.

Och jag antar att detta även svarar på min ovanstående paragraf egentligen, men det hade varit intressant om du kunde ge en lite mer ingående förklaring på just varför du har valt detta ställningstagande. Problemet är ju att vi i dagens samhälle presenterar attitydberoende fakta som om det vore attityoberoende fakta för barn och ungdomar, vilket jag anser har skapat omfattande problem i vårt samhälle

Frågan är hur attraktivt begreppet blir utan en mer direkt epistemisk anknytning. Att något är vad det är är, även om det som alltid finns extrema skeptiska invändningar, för de flesta av oss ganska trivialt. Korrespondensteorin för sanning täcker redan det behovet, vi säger helt enkelt att ett påstående är sant.

"Matter of Fact" är inte heller så strikt som jag får intrycket av att du vill mena ovan, å andra sidan kanske vi menar samma sak och det är jag som läser "som de är" som "som de av nödvändighet är", om inte; http://en.wikipedia.org/wiki/Matter_of_Fact

Dessutom används inte begreppet, fakta alltså, inte på det sätt du beskriver ovan, och detta av goda anledningar. Begreppet fungerar nämligen som avskiljare, när vi talar om fakta är det allt som oftast just i epistemisk betydelse, eller åtminstone i ett sammanhang där sådan är avgörande, och begreppet står här i kontrast till exempelvis ett godtyckligt påstående. Vi skulle visserligen se det som att vi har kunskap om fakta, och därigenom få någon typ av absolut faktabegrepp och istället mena att eventuella felslut får skyllas på berättigandet för kunskapen, men spontant känns det som en onödig omväg.

Jag ser hellre fakta som de bärande delarna i den största koherenta allmänt vedertagna teorin, som påståenden det inte finns något värde i att ifrågasätta förutsatt att din avsikt inte är att kullkasta hela teorin. Med denna syn får jag visserligen leva med att det en gång var fakta att jorden var universums mittpunkt(även om idén kullkastades pga bristande koherens i takt med att man tittade upp på himlen, å andra sidan kanske det här inte är något direkt försvar i sammanhanget), och även om denna användning känns något främmande så verkar begreppet ge större användningsmöjligheter i den här tappning.

Om jag har förstått dig fel någonstans eller är luddig så säg till.

@TS: Vi måste tro för att kunna veta, ja.

Jag ska svara imorgon eller övermorgon, men vill snabbt säga: du har förstått mig rätt. Jag tror på någon sorts korrespondensteori (dock inget jag har tänkt igenom helt), jag är ganska starkt realistisk (fast jag har, innan jag stiftade bekantskap med seriös litteratur) varit primitiv antirealist, och då använde jag mig av ett ganska oldschool argument, nämligen argumentet från illusioner (efter en tur på svamp kom jag på detta, lol. Mycket seriöst).

Jag gillar inte riktigt koherensteori, även fast koherens antagligen spelar en stor roll i vår faktiska belief-revision.

Och jag vet inte vad fakta på svenska betyder i så fall, om det du säger stämmer, men i engelsk litteratur används fact (inte alltid, men ofta - detta är ju även ett kontroversiellt ämne) i riktning av vad jag använde det som ovan. På danska heter det "kendsgerninger" (och det ligger en liten ton av något epistemisk i det, fast i de kretsar jag möter, är man ganska realistiska för det mesta).

Fast får ärligt erkänna att jag inte är helt så insatt som jag borde vara för att diskutera detta.

Kan du "rätta mig" ang min syn på vilka som äger sanningen/faktan. Det vore intressant att höra.