Fakta är först fakta när vi väljer själva att tro på det som fakta!

Hur man än försöker kringgå semantiken så gör den sig påmind på något sätt. Jag kanske lät väl tvärsäker när jag diskuterade användandet på svenska, din tolkning är givetvis inte orimlig på något sätt, jag tycker bara att du avhakar det epistemiska i det väl lättvindigt. Det är vi som är intresserade av att konstatera att något är vad det är, det är vi som söker någon typ av relation mellan våra trosföreställningar och hur saker och ting verkligen förhåller sig. I vilka sammanhang talar vi om fakta? Jo, när vi vill säga något om världen. Det är ju också något vi i flera fall påstår oss ha tillgång till, och några sådana anspråk är det ju få som gör på sanning, åtminstone med en korrespondensteoretisk syn på denna.

Jag är också realist, jag har främst brottats med de här problemen inom vetenskapsteorin, och är det alltså även för teoretiska entiteter och lutar åt att vara det också för teorier(brottas lite med den här biten), men jag tycker att antirealistens invändningar är värda att beakta. I någon mån anser jag också att en principiell agnosticism är vettig oavsett vilken fråga det är man diskutera, även om man försvarar en annan ståndpunkt, mest för att den är en solid kur mot tvärsäkerhet. Nu gled jag dock bort helt från ämnet, men det är sådant jag hoppas att du och andra har överseende med med tanke på att jag inte sovit på drygt tjugo timmar nu.

En berättigandestruktur(structure om justification), som inte är koherent ger jag inte mycket för, och än mindre för ett trossystem som inte är det. Jag är en vän av koherensteorin, dock så kan man inte gärna neka till att saker är vad det är, och att företeelser förhåller sig som de förhåller sig, och därför anser jag också att korrespondensteorin för sanning är riktig. Men då korrespondensen inte kan analyseras närmare är koherens en av våra bättre måttstockar, för om verkligheten, som den faktiskt förhåller sig, återges i ett system, så bör ju detta rimligtvis vara konsistent, och de ingående teorierna koherenta. Jag vill nog påstå att flera av de populärare sanningsmodellerna rimmar ganska bra med varandra, men inte heller detta är väl trådens huvudämne.

Det känns som att vi har lite olika approach här, men det är alltid kul med nya infallsvinklar. Jag vet inte om jag kommer att möjlighet och svara det närmaste då jag ska iväg, men det ska bli intressant att höra vad du har att säga.

I trådstarten låter det som att anammandet av vissa och avvisandet av andra påstående som fakta är väl godtyckligt. Jag ligger nog någonstans emellan dig och LucNN i frågan, och troligtvis närmare LucNN.

När vi talar om fakta gör vi ändå anspråk på att säga något om verkligheten, och när något accepteras som fakta beror detta på att man menar att det är ett rimligt uttalande om verkligheten. Att vi helt fritt väljer vad som är fakta och inte blir väldigt konstigt, och helt ohållbart och vi ser det ur ett vetenskapligt perspektiv(troligtvis även ur ett vardagsmässigt också, men det blir så mycket tydligare när det kommer till just vetenskapen).

Solen slutar inte att gå upp för att du tror att den ska sluta; saker är vad de är. Samtidigt nämns fakta i diskussioner rörande kunskap, och skiljer sig säger inte bara något om vad som är utan även hur vi ser på det, hur vi kan förklara det, och vad vi vill säga om det. Här kommer också tron in, fakta som ingen väljer att tro på kommer aldrig anammas som fakta och inte heller att omnämnas som fakta. Dock är rimlighetsaspekten icke att förglömma, vi kan inte välja och vraka hursomhelst.

Tanken med faktan är att den är baserad på någon typ av sanning. Men vi måste välja att tro på faktan som någon annan har tagit fram för att det ska bli fakta. Och tittar vi då i ett historiskt perspektiv ser vi att de stora tänkarna sitter med denna fakta. På den tiden rörde det sig om framtiden, alltså kunskapen att analysera framtiden. Det var även så att dessa individer analyserade utifrån vardagen men fick lägga till egna delar för att kunna fånga framtiden och på så sätt äga faktan. Det kanske är en mer filosofisk fakta? om det nu finns något sådant. Men det låter rimligt att den som äger förarbetet till det som vi har kommit fram till är fakta, äger själva faktan. Alltså långt innan faktan blir officiell fakta.

Allt är en språklig definition, är något runt så är det vad vi definierar saken men det är också fakta att vi alla upplever den som rund, oavsett vad den heter. Är man blind existerar ju formen, definitionen men inte synen, men det förändrar inte faktan.

Frågan är vilka du här åsyftar när du i trådstarten skriver "vi". För att man i en diskussion ska kunna hänvisa till något som fakta krävs det att det är allmänt vedertaget, och om så faktiskt är fallet förflyttas bevisbördan till den som förnekar just fakta. Att direkt hänvisa till konsensus är dock missvisande, då det i ordet även ligger något som säger att det finns en god grund för påståendet. I Sverige är de flesta överens om att det är fel med dödsstraff, men detta gör ju inte det till något faktum. Vi måste alltså försöka ha vår utgångspunkt i vad som är.

Å andra sidan är så kanske det vid närmare eftertanke inte är en så dum idé att som LucNN säger låta fakta vara ett mer absolut begrepp för hur vår omgivning ser ut. Inte för att det gör större förklaringsvärde eller ens används såhär, utan endast för att ordet tveklöst verkar besläktat med "faktisk/faktiskt". Detta används i sin tur, inte minns inom filosofin, för att beskriva en företeelse som den är, eller som den faktiskt är. Att inte ställa samma krav på ett så närliggande begrepp som "fakta" kanske är att ge avkall på konsekvens, och det är sällan en bra idé. Personligen tycker jag dock inte att de är särskilt svåra att särskilja, och i så fall så verkar det än en gång som att det mest eftersträvansvärda är att få ett så användbart begrepp som möjligt.

Det blev att jag tänkte högt här framåt slutet, men frågan kvarstår som mycket intressant och inte helt lätt.

Nja... Allt kan handla om semantik, men i de flesta fall gör man vad man kan för att undfly denna, semantiken är snarare ett i de flesta fall nödvändigt ont. Sen menade ju lirare som Russell att de flesta filosofiska problem i grund och botten egentligen är språkliga, men det här är ju ingen motsägelse.

Vi får göra vårt bästa för att förstå varandra så som vi tror att vi vill förstås, detta brukar också vara fallet fram tills det att den ena parten tappar mark och helt plötsligt börjar vifta med armarna och tala om begreppsförvirring. Formella språk är mycket smidigare i det här avseendet.

Jag förstår, betyder detta då att det finns en skala över fakta? Om vi har det som vi alla kan säga är självklart till den faktan som är mer åsiktsbaserad. Det finns fakta där två eller fler parter väljer att använda faktan i sin egen åsikt. Det finns olika åsikter på samma faktagrund. Kan man säga att denna skala finns eller är det fortfarande samma konstanta fakta som ni pratar om fast folk väljer att tolka den på olika sätt?

Vem bestämmer att fakta isåfall är fakta?

Eventuellt kan jag även köpa LucNNs idé om ett mer absolut begrepp, där fakta är vad som är sant om något. Med denna definition blir begreppet mindre problematiskt, men också oåtkomligt.
Om vi istället försöker göra en koppling till vetandet försökte jag mig på en definition innan, och även om den har brister som är uppenbara och antagligen fler vid en närmare granskning så ger den åtminstone en hygglig förklaring till hur man skulle kunna se på begreppet i en tappning där det fortfarande rör sig om välgrundade påståenden, men där det rör sig om något som är åtkomligt för oss.
- Fakta är de trosföreställningar som inom det största allmänt vedertagna koherenta trossystemet inte kan ifrågasättas utan att underminera någon fundamental del av detsamma.

Eller, förenklat, saker som vi kommit fram till och som verkar stämma överens med annat vi vet såpass väl att vi inte kan ifrågasätta detta utan att också ifrågasätta något grundläggande i vad vi tror oss ha kommit fram till om verkligheten.

Vad som anses vara och inte vara fakta bör i de flesta fall rimligtvis inte vara ett bestämmande vid ett enskilt tillfälle, utan snarare en process. De flesta förklaringsmodeller är först attraktiva, och sedan riktiga, inte tvärtom. Vi måste nämligen pröva dem för att kunna säga något om riktigheten.

Varför blir det oåtkomligt? LucNN tar väl ett pragmatiskt ståndtagande? Jag är inte riktigt säker på om jag har förstått dig rätt men när du pratar om koherens och korrespondens teorier så antar jag att detta har att göra med en detaljerad syn på fakta där de fortfaranden ses som påståenden. Medans detta kanske är ett mer korrekt synsätt så är det väldigt öerflödigt för majoriteten av befolkningen, och LucNNs ide skulle inkorporera de epistemiska problemen med begreppet i definitionen och samtidigt få ett användbart begrepp för fakta.

Man måste alltid vara kritiskt till allting, för många saker är inte så enkla att definiera och det finns fortfarande ofantligt mycket fakta som det finns hål i.
Det kanske är enklare om man accepterar olikheter, och kanske frågar sig varför folk tycker och tänker olika. Mest troligt för att det inte är en fullt tillfredsställande sanning bakom faktan.

http://www.stoffochstil.se/ImageRoot...3/820973_l.jpg

Är det blå? Grön? Mörk turkos eller Petrol? Vilket av svaren är korrekt? Och varför fastnar man i diskussioner om nyanser?
Tänk om du faktiskt ser den mer som grön, Peter tycker den är blå, ägaren till bilden har benämnt den som mörk turkos och jag faktiskt upplever nyansen mer som petrol. Vad är det för färg för någon som inte kan se blått och grönt?

Vem är det som har rätt då?
Vi kan komma överens om att vi ser samma bild, och att vi upplever den olika.

Och om man så tydligt ser hur olika människor kan uppleva färger, varför får man inte ha olika perspektiv på faktabaserad kunskap oxå?
Är det inte kanske så att om vi en vacker dag verkligen kan enas om en enda gemensam bild för allting, så slutar verkligheten att utvecklas?

För nyanser finns överallt i verkligheten. Precis som på färgkartan.
Så, vi kanske inte ska enas om en gemensam nämnare för färgen, utan hitta roten till skillnaden?

Faktan kanske istället då är: (wiki ögat)

Varför är människor så besatta av att hitta EN sann verklighet som alla ska anpassa sig efter?

EB, jag tycker att dina funderingar är förnuftiga, men jag kan inte se, att det skulle vara problematiskt med ett icke-epistemisk begrepp om fakta. Ett av skälen du lägger fram för att anta någon sorts koherensteori är, att om fakta är helt oberoende av våra formodningar och våra förutsättningar för att "komma åt dem", så riskerar man att världen som den faktisk är, blir oåtkomlig för oss. Nu tror jag inte att detta är ett oundvikligt öde för en korrespondensteori om sanning (som förpliktar sig på något liknande mitt begrepp om fakta), då man t.ex. kan tänka sig någon form av direkt realism. Så klart kan man säga, att direkt realism snabbt hamnar i antirealism, och att fakta kan komma att sammanfalla med sensedata (vars förhållande till subjektet spelar en epistemisk roll), men då är faktan fortfarande inte ett epistemiskt begrepp, då totaliteten av sansedata ju är hur världen är oberoende av våra tro.

Och även om en sån teori skulle leda till, att det fans ett skel mellan vår värld av formodningar och hur världen faktiskt är, så utesluter det ju inte, att det faktiskt är så världen ser ut. Jag är inte helt övertygat om, att man alltid ska ge efter för pragmatism, i alla fall inte inom metafysiken. Och så är det långt från säkert, att man hamnar i såna problem, som sagt. Så för mig känns det naturligare att se fakta som ett metafysiskt begrepp snarare än epistemiskt. Du verkar ju faktiskt hävda en koherensteori om sanning, vilket IMO är en mycket hög pris att betala för en gnutta pragmatik. Och epistemisk koherensteori är en av de teorier som lider under problemet att förklara hur begrundelse kollapser till sanning. Men det är ju då också en form av korrespondensteori, i alla fall om problemet med tro/fakta-klyften ska vara relevant.

Jag kanske återvänder snart, när jag får lov, för då kastar jag mig över ett mastodontvärk, reality lost and found, som bl.a. behandlar just fakta och problemen med korrespondensteori (den är ett försvar för (inddirekt?) realism, substantiell korrespondans och fakta i den betydning jag använder det). Men som sagt, på nuvarande tidspunkt har jag inte riktigt koll, så pratar mest bara utifrån vad jag känner i magen (det viktigaste kognitiva fakultet IMO).

Edit: Menar inte att ditt begrepp om fakta är ett epistemisk begrepp, men att det har en stor epistemisk komponent, om man kan säga så. Och det ledar till mycket omfattande relativism.

Jag som alltid trott at fakta var något som man hade starka skäll att tro på. tex att om man släpper en sten faller den nedåt eftersom den gjort det tusen gånger av tusen och om man följer mönstret kommer den säkert falla nedåt ettusenett gånger av ettusenett gånger.

Men bara för att någon TROR att något är fakta behöver det inte vara så. Tro det kan människor göra om vad som helst.