2011-03-19, 11:47
  #49
Medlem
Anis avatar
Det största problemet i Sverige liksom i andra demokratiska länder är att de som har den egentliga makten styrs av fördomar, uppfostran och lokala tradioner. Jag menar såklart väljarna.

Ett fungerande samhälle kräver:
1. En fungerande urvalsmetod för vilka som ska få rösträtt.
2. En minimal statsaparat som endast ägnar sig åt lagstiftning, polis, domstolar och försvar

Väljare som inte fått rösträtt som gåva utan som ett tilldelat ansvar kommer att tänka mer och därmed oftare tänka rätt innan de väljer politiker, vilket leder till en bättre statsmakt. Dagens slentrianröstande där maktskifte mellan blocken mest berodde på att de börjar likna varandra så mycket att ingen längre ser skillnad på röda och blåa blocken är inte bra för någon.
__________________
Senast redigerad av Ani 2011-03-19 kl. 11:50.
Citera
2011-03-19, 12:15
  #50
Medlem
tgb123s avatar
  • Fördelar:

    - Det är bättre att det blir en mer individualiserad tillsättning oavsett partifärg, där folk väljs efter kompetens genom både personval till regering och riksdag. Det är alltid bra med en blandad sammanblandning av olika åsikter fastän att den gemensamma nämnaren är kunskap och kompetens.

    - Att riksdagens arbetsgrupper väljs genom personval efter kompetens enligt samma principer som vid val av regeringens medlemmar är också bra. Samarbetet mellan riksdag och regering måste ske snabbt och effektivt och ha ett bra utbyte. Det är bra att resultatet som redovisas av arbetsgrupperna från riksdagen sker till regering som sedan fattar beslut (med dess redan sammansatta medlemmar från olika partier med "antagligen" olika åsikter).

    - Det är även bra att man har en minimumnivå i regeringen där de fyra största partierna representeras av vardera minst en medlem som då har rösträtt. Beslut kan fattas snabbare om endast regeringen har makt att göra det, (var och en med sin rösträtt) men med samverkan i riksdagen(?). Det är bättre att det årligen växlas mellan ordförandeposten (statministern) från de fyra största partiernas medlemmar. På så sätt kommer alla medlemmars "parti-åsikter" till tals.

    - Det är bra att regeringen inte kan köra sitt "egna race", om det finns en säkerhetsfunktion där folket kan komma till tals i viktiga frågar om inte regeringen kan komma överens, mellan dess medlemmar eller av andra skäl.
  • Nackdelar (om det tillämpas här i Sverige):

    - Det kan finnas en viss risk att sammansättningen av regeringen inte blir optimal ändå. Hur blir det om risdagen vill avsätta regeringen, om det endast kan ske genom omröstningar av befolkningen? Det kan väl då finnas en risk att folket som skall rösta i sin tur blir påverkade utav riksdag och regering? Det borde även finnas en säkerhetsspärr för riskdagen med dess arbetsgrupper att avsätta regeringen?

    - I Sverige råder det en helt annan kultur, där det inte anses som ett hederuppdrag att rösta utan som ett måste. Många är helt enkelt inte insatta eller har inget intresse av politik men vill ändå vara med och påverka. Detta direktval om minst 500 000 medborgare som ska rösta (via internet eller telefon) måste vara insatta i vad det skall röstas om . Hur skall detta urval göras?

    - Hur skall urvalet av människorna som verkligen vill rösta ske , fastän dem inte har den kompetens/ eller kunskap som eftersträvas i så viktiga politiska beslut? Dock så borde urvalet av människorna vara blandad kompott, men en gemensam nämnare som är kunskap och kompetens. På vilka preferenser skall dessa urvalskriterier ske, så att inte omröstningen blir en svans till regering och/eller riksdagen? Vilka gemensamma nämnare skall det finnas?

Jag tror att det finns svårigheter med att tillämpa hela konceptet i Sverige, inte minst på det förhållandevis höga röstdeltagandet som vi har i landet. Det skulle bli ett ramaskri om det bara var ett fåtal (ett visst urval) som skulle få rösta i viktiga frågor. Detta skullle inte gillas av socialdemokraterna här i landet.
__________________
Senast redigerad av tgb123 2011-03-19 kl. 13:01.
Citera
2011-03-19, 12:16
  #51
Medlem
Schnuppfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Vilka framgångsvägar i Sveriges riksdag kan tänkas finnas för att få till förändringar?

Tag genast kontakt med minister Nyamko Sabuni samt riksdagsråd Abdirsak Waberi och övriga utomeuropéer i den svenska makteliten. - Nej, det var ett skämt !

Man kan köra över den svenske arbetaren och bonnadrängen, men de makthungriga utomeuropéerna är oerhört dominanta i deras syn på svenskt styrelseskick. Majoriteten av utomeuropéerna arbetar dessutom på att försvenska lagtexten i koranen, och med deras dominanta och envetna läggning kommer snart dess effekter att visa sig.
Dessutom har vi en stark genuselit vid makten och denna genuselit är minst lika dominant som den utomeuropeiska makteliten, så vi har alltså tvenne starka krafter vid makten som motsätter sig direktdemokrati.

I korthet måste först dessa hinder avlägsnas:

• Makthungriga och inflytelserika utomeuropéer !

• Makthungriga och inflytelserika genusmosaiker - dvs maktfeminister !

• Makthungriga och inflytelserika socialdemokrater samt kommunister !

• Den allmänna attityden att politik ska skötas av andra - svensken avskyr personligt ansvar !

Så tyvärr finns det några riktigt hopplösa hinder som måste överbryggas först, och svenska folkets tolkning av begreppet "realism" varierar som bekant med partifärgen.
__________________
Senast redigerad av Schnuppfen 2011-03-19 kl. 12:35.
Citera
2011-03-19, 15:28
  #52
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tgb123
...
Till att börja med: Tack för ett insiktsfullt inlägg! Det avspeglar i viktiga avseenden den inställning som man skulle vilja ha överförd på en majoritet svenskar, i sin tur till att inympa riksdagens ledamöter med. I det Schweizinspirerade förslaget ser du:
Citat:

Fördelar:

  • - Det är bättre att det blir en mer individualiserad tillsättning oavsett partifärg, där folk väljs efter kompetens genom både personval till regering och riksdag. Det är alltid bra med en blandad sammanblandning av olika åsikter fastän att den gemensamma nämnaren är kunskap och kompetens.

    - Att riksdagens arbetsgrupper väljs genom personval efter kompetens enligt samma principer som vid val av regeringens medlemmar är också bra. Samarbetet mellan riksdag och regering måste ske snabbt och effektivt och ha ett bra utbyte. Det är bra att resultatet som redovisas av arbetsgrupperna från riksdagen sker till regering som sedan fattar beslut (med dess redan sammansatta medlemmar från olika partier med "antagligen" olika åsikter).

    - Det är även bra att man har en minimumnivå i regeringen där de fyra största partierna representeras av vardera minst en medlem som då har rösträtt. Beslut kan fattas snabbare om endast regeringen har makt att göra det, (var och en med sin rösträtt) men med samverkan i riksdagen(?). Det är bättre att det årligen växlas mellan ordförandeposten (statministern) från de fyra största partiernas medlemmar. På så sätt kommer alla medlemmars "parti-åsikter" till tals.

    - Det är bra att regeringen inte kan köra sitt "egna race", om det finns en säkerhetsfunktion där folket kan komma till tals i viktiga frågar om inte regeringen kan komma överens, mellan dess medlemmar eller av andra skäl.
Den kritik som extremisterna på bägge sidor i vänster/högerskalan riktar mot likriktningen av dagens partier har, enligt min mening, att göra med inriktningen på mittenväljarna, som både vill ha och äta kakan dvs. ser fördelarna/tryggheten i en tillväxtinriktad politik men för egen del samtidigt vill öppna resursslussarna för bidrag enligt gammal S-modell.

Om de tunga partierna tvingades sätta sig bakom samma förhandlingsbord, utan den populistiska inriktning riksdagen inbjuder till för att vinna valboskap, skulle resultatet av diskussionerna kunna bli för landet mer ändamålsenliga, framför allt med sikte på långsiktigt viktiga områden. Alla skulle då, oavsett partitillhörighet, ha en helt annan möjlighet än nu att hänvisa till de gemensamma arbetsgruppernas resultat som bas för de egna åsikterna. Alla resonemang skulle med ens kunna bli funktionella, inte partipiskeinriktade.

Du ser:
Citat:

Nackdelar (om det tillämpas här i Sverige):

  • - Det kan finnas en viss risk att sammansättningen av regeringen inte blir optimal ändå. Hur blir det om risdagen vill avsätta regeringen, om det endast kan ske genom omröstningar av befolkningen? Det kan väl då finnas en risk att folket som skall rösta i sin tur blir påverkade utav riksdag och regering? Det borde även finnas en säkerhetsspärr för riskdagen med dess arbetsgrupper att avsätta regeringen?
Nej varken regering eller riksdag skall kunna avsättas under mandatperioden. Det är just genom direktdemokratin som folket har möjlighet att ändra på tagna beslut. Inte det samma som att att avsätta beslutsfattarna för fel i tjänsteutövningen.
Citat:
  • - I Sverige råder det en helt annan kultur, där det inte anses som ett hederuppdrag att rösta utan som ett måste. Många är helt enkelt inte insatta eller har inget intresse av politik men vill ändå vara med och påverka. Detta direktval om minst 500 000 medborgare som ska rösta (via internet eller telefon) måste vara insatta i vad det skall röstas om . Hur skall detta urval göras?

  • - Hur skall urvalet av människorna som verkligen vill rösta ske , fastän dem inte har den kompetens/ eller kunskap som eftersträvas i så viktiga politiska beslut? Dock så borde urvalet av människorna vara blandad kompott, men en gemensam nämnare som är kunskap och kompetens. På vilka preferenser skall dessa urvalskriterier ske, så att inte omröstningen blir en svans till regering och/eller riksdagen? Vilka gemensamma nämnare skall det finnas?
Jag tror att det finns svårigheter med att tillämpa hela konceptet i Sverige, inte minst på det förhållandevis höga röstdeltagandet som vi har i landet. Det skulle bli ett ramaskri om det bara var ett fåtal (ett visst urval) som skulle få rösta i viktiga frågor. Detta skullle inte gillas av socialdemokraterna här i landet.
Dilemmat med rösträtten har man kommit över i Schweiz. Det kan för svensk del krävas en inkörnings/övergångsperiod. De 500 000 (mitt förslag) rörde enbart önskemålet att få starta en omröstning runt enskilda frågor som folk vill ta upp eller i det fall de är missbelåtna med ett regeringsbeslut. Först när detta antal intressenter meddelat sitt intresse, sker beslutande omröstning, som alla röstberättigade svenskar kan delta i. Något urval av människor, annat än genom ålder och medborgarskap, som får rösta kan inte förekomma i en demokrati. Den obalans som uppstår genom att folk utan kunskap eller förståelse intresserar sig för att dels få till stånd en omröstning, dels att delta med sin röst i den, har i Schweiz visat sig vara liten. Med tiden skulle vi i Sverige sannolikt få se en liknande utveckling, dvs. den politiska medvetenheten skulle komma att öka, långt utöver att rösta "som pappa lärt ut".
__________________
Senast redigerad av schweizmodell 2011-03-19 kl. 16:05.
Citera
2011-03-19, 15:44
  #53
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
En konstitution är en text på ett papper. Modus operandi är något helt annat. Kopierade inte Liberia USA:s konstitution? Och vad är svensk grundlag värd, när landets enda beslutande organ, Riksdagen, själv dömer huruvida vadsomhelst är i enlighet med den eller inte?

Schweiz fred och ekonomiska stabilitet är mer kulturellt betingat än politiskt. Schweiz är det som är Centraleuropa men som inte är Italien, Frankrike eller Tyskland. Det är negativt definierat mot såna centralnationaliserade politikermaffiamakter. Mycket såsom i Italien, definierar sig Schweizare inte så mycket som Schweizare i nationell mening, utan som tillhörande sin dalgång eller hemstad. Det ska faen komma dit och statsstyra över dem!

Schweiz styrka ligger i deras anti-statlighet.
Citat:
Ursprungligen postat av Schnuppfen
Just därför kan man heller inte jämföra det självständigt tänkande schweiziska folket, med det auktoritetsstyrda och kollektivistiska svenska majoritetsfolket. Schweizarna är ett fritt folk som är vana vid att säga precis vad dom tycker, medan gemene svensk väntar tills H M Konungen och statsministern deklarerat sina ståndpunkter. Dessutom har inte Schweiz några minareter, medan Sverige är överfullt av dessa byggnader; så länderna är diametralt olika i sin nutida uppbyggnad.

Det finns således starka skäl till att Sverige ser ut som det gör, och vi får nöja oss med att gratulera Schweiziska folket till deras bättre styrelseskick.
___________

Man kan köra över den svenske arbetaren och bonnadrängen, men de makthungriga utomeuropéerna är oerhört dominanta i deras syn på svenskt styrelseskick. Majoriteten av utomeuropéerna arbetar dessutom på att försvenska lagtexten i koranen, och med deras dominanta och envetna läggning kommer snart dess effekter att visa sig.
Dessutom har vi en stark genuselit vid makten och denna genuselit är minst lika dominant som den utomeuropeiska makteliten, så vi har alltså tvenne starka krafter vid makten som motsätter sig direktdemokrati.

I korthet måste först dessa hinder avlägsnas:

• Makthungriga och inflytelserika utomeuropéer !

• Makthungriga och inflytelserika genusmosaiker - dvs maktfeminister !

• Makthungriga och inflytelserika socialdemokrater samt kommunister !

• Den allmänna attityden att politik ska skötas av andra - svensken avskyr personligt ansvar !

Så tyvärr finns det några riktigt hopplösa hinder som måste överbryggas först, och svenska folkets tolkning av begreppet "realism" varierar som bekant med partifärgen.


Citat:
Ursprungligen postat av Ani
Det största problemet i Sverige liksom i andra demokratiska länder är att de som har den egentliga makten styrs av fördomar, uppfostran och lokala tradioner. Jag menar såklart väljarna.

Ett fungerande samhälle kräver:
1. En fungerande urvalsmetod för vilka som ska få rösträtt.
2. En minimal statsaparat som endast ägnar sig åt lagstiftning, polis, domstolar och försvar

Väljare som inte fått rösträtt som gåva utan som ett tilldelat ansvar kommer att tänka mer och därmed oftare tänka rätt innan de väljer politiker, vilket leder till en bättre statsmakt. Dagens slentrianröstande där maktskifte mellan blocken mest berodde på att de börjar likna varandra så mycket att ingen längre ser skillnad på röda och blåa blocken är inte bra för någon.
Det ligger mycket i vad ni påpekar och ligger i stora drag bakom de tankegångar som jag sammanfattat i trådens inledning och senare. Om folk fick klart för sig vilka demokratiska fördelar som ligger i ett förändrat styrelseskick, utan de 50%-regeringar Sverige lidit av sedan lång tid, är jag ganska övertygad om att de skulle vara intresserade av en ändring.

Har ni några seriöst utformade förslag till hur regering och riksdag, trots alla hinder som ni så väl redogjort för, skulle kunna förmås att ta steget? En sak är klar, trådens inlägg hittills visar dels vilket överhängande behov Sverige har för ändring av sitt styrelseskick, dels vikten av att få befolkningen att sätta sig in vad de egentligen går till val på.
__________________
Senast redigerad av schweizmodell 2011-03-19 kl. 15:56.
Citera
2011-03-19, 16:01
  #54
Medlem
tgb123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell

Nej varken regering eller riksdag skall kunna avsättas under mandatperioden. Det är just genom direktdemokratin som folket har möjlighet att ändra på tagna beslut. Inte det samma som att att avsätta beslutsfattarna för fel i tjänsteutövningen.


Då borde det finnas andra vägar att komma åt problemet antar jag om inte maktutövarna sköter sig ... Hur går man tillväga då, om exempelvis regeringen missköter sig med sina arbetsuppgifter eller på andra sätt missbrukar sin position? Med tanke på att folket aldrig ser vad som egentligen utspelar sig bakom kulisserna ...

Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell

Dilemmat med rösträtten har man kommit över i Schweiz. Det kan för svensk del krävas en inkörnings/övergångsperiod. De 500 000 (mitt förslag) rörde enbart önskemålet att få starta en omröstning runt enskilda frågor som folk vill ta upp eller i det fall de är missbelåtna med ett regeringsbeslut. Först när detta antal intressenter meddelat sitt intresse, sker beslutande omröstning, som alla röstberättigade svenskar kan delta i. Något urval av människor, annat än genom ålder och medborgarskap, som får rösta kan inte förekomma i en demokrati.

Okej, så det görs ett generellt "totalt slumpmässigt" urval (som ett lotteri), på landets invånare, (som blir sammanlagt ca 500 000 st) menar du? Folk som blir tillfrågade och vill rösta gör det, medan dem som inte är intresserade, gör att andra slumpmässigt utvalda får chansen? Hur länge ska dessa människor som får rösta vara med, per årsbasis eller under längre/kortare perioder?
__________________
Senast redigerad av tgb123 2011-03-19 kl. 16:39.
Citera
2011-03-19, 17:54
  #55
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tgb123
Då borde det finnas andra vägar att komma åt problemet antar jag om inte maktutövarna sköter sig ... Hur går man tillväga då, om exempelvis regeringen missköter sig med sina arbetsuppgifter eller på andra sätt missbrukar sin position? Med tanke på att folket aldrig ser vad som egentligen utspelar sig bakom kulisserna ...
Det sista har mindre betydelse, det viktiga är de beslut som tas och sättet som bakgrund/alternativ och effekter redovisas på. Det tänkta, nya systemet innebär en helt ny öppenhet, vad gäller den ömsesidiga, pedagogiskt utformade kommunikationen politiker/befolkning, dock inte under själva debattomgången. På det viset slipper man störande partipolitiska, publikfriande utspel.
Citat:
Okej, så det görs ett generellt "totalt slumpmässigt" urval (som ett lotteri), på landets invånare, (som blir sammanlagt ca 500 000 st) menar du? Folk som blir tillfrågade och vill rösta gör det, medan dem som inte är intresserade, gör att andra slumpmässigt utvalda får chansen? Hur länge ska dessa människor som får rösta vara med, per årsbasis eller under längre/kortare perioder?
En liten missuppfattning! Som i Schweiz är det fråga om att folkomröstningar inte ständigt skall tillåtas bara för att en liten minoritet har invändningar mot ett beslut. Tanken är därför att omröstning av:

- typ: "Initiativrätten"
tillåts först när minst 100 000 schweizare, valfritt vilka, personligen skriver på en ansökan.

- typ: Omröstning runt beslut som ogillas tillåts först när minst 50 000 schweizare personligen skriver på en ansökan

När omröstning på ovanstående villkor godkänts och startats har varje schweizare med rösträtt full frihet att delta i omröstningen, som alltid är beslutande.

Min tanke, med att såpass många som 500 000 röstberättigade medborgare per telefon eller Internet först måste meddela sitt intresse, är rent praktisk. Den gemensamma rätten att starta en omröstning sker, tekniskt sett, på liknande sätt som under den årliga deklarationen. Genom att man slipper besväret med namnlistor, enkelt med Internet eller telefon, lär man vara tvungen att tillämpa höga intressesiffror för att hindra okynnesomröstningar.
Citera
2011-03-19, 18:31
  #56
Medlem
tgb123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Det sista har mindre betydelse, det viktiga är de beslut som tas och sättet som bakgrund/alternativ och effekter redovisas på. Det tänkta, nya systemet innebär en helt ny öppenhet, vad gäller den ömsesidiga, pedagogiskt utformade kommunikationen politiker/befolkning, dock inte under själva debattomgången. På det viset slipper man störande partipolitiska, publikfriande utspel.

En liten missuppfattning! Som i Schweiz är det fråga om att folkomröstningar inte ständigt skall tillåtas bara för att en liten minoritet har invändningar mot ett beslut. Tanken är därför att omröstning av:

- typ: "Initiativrätten" tillåts först när minst 100 000 schweizare, valfritt vilka, personligen skriver på en ansökan.

- typ: Omröstning runt beslut som ogillas tillåts först när minst 50 000 schweizare personligen skriver på en ansökan.

När omröstning på ovanstående villkor godkänts och startats har varje schweizare med rösträtt full frihet att delta i omröstningen, som alltid är beslutande.

Min tanke, med att såpass många som 500 000 röstberättigade medborgare per telefon eller Internet först måste meddela sitt intresse, är rent praktisk. Den gemensamma rätten att starta en omröstning sker, tekniskt sett, på liknande sätt som under den årliga deklarationen. Genom att man slipper besväret med namnlistor, enkelt med Internet eller telefon, lär man vara tvungen att tillämpa höga intressesiffror för att hindra okynnesomröstningar.

Då förstår jag vad du menar ... (jag läste inte igenom alla inlägg så noga). På så vis slipper man populistiska utspel som i många fall kan leda till att flertalet väljare påverkas, som bland annat sker här i Sverige. Om man exempelvis kör enligt denna modellen, blir det ju inte så.

Under vilken tidsperiod sitter medlemmarna i regeringen, vart fjärde år eller så lång tid som dem får mandat av riksdagen och/eller väljarna?

Okej, 500 000 st låter rimligt ... Det måste vara väldigt enkelt för folket att rösta via internet, och/eller telefon och det skall inte heller vara några problem för folk som bor/jobbar eller vistas tillfälligt utomlands att rösta.
__________________
Senast redigerad av tgb123 2011-03-19 kl. 18:34.
Citera
2011-03-19, 18:45
  #57
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tgb123
Då förstår jag vad du menar ... (jag läste inte igenom alla inlägg så noga). På så vis slipper man populistiska utspel som i många fall kan leda till att flertalet väljare påverkas, som bland annat sker här i Sverige. Om man exempelvis kör enligt denna modellen, blir det ju inte så.

Under vilken tidsperiod sitter medlemmarna i regeringen, vart fjärde år eller så lång tid som dem får mandat av riksdagen och/eller väljarna?

Okej, 500 000 st låter rimligt ... Det måste vara väldigt enkelt för folket att rösta via internet, och/eller telefon och det skall inte heller vara några problem för folk som bor/jobbar eller vistas tillfälligt utomlands att rösta.
Ja...lätt som att deklarera på nätet och per telefon, dock inte alltför lätt. Det får inte bli fråga om ständiga okynnes-misstroendeomröstningar för minsta sak. Två veckors tid för önskan om omröstning kan väl vara lagom. Själva den kommande omröstningen kan väl utsträckas på likande sätt.
Citera
2011-03-19, 18:51
  #58
Medlem
tgb123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Ja...lätt som att deklarera på nätet och per telefon, dock inte alltför lätt. Det får inte bli fråga om ständiga okynnes-misstroendeomröstningar för minsta sak. Två veckors tid för önskan om omröstning kan väl vara lagom. Själva den kommande omröstningen kan väl utsträckas på likande sätt.

okej, du besvarade inte min fråga dock, vilken tidsperiod och/eller typ av ombyte som är vettigt för en regering, då menar jag här i Sverige, och vad du tycker (inte som det är i Schweiz)?
__________________
Senast redigerad av tgb123 2011-03-19 kl. 19:34.
Citera
2011-03-19, 19:23
  #59
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tgb123
okej, du besvarade inte min fråga dock, vilken tidsperiod och/eller typ av ombyte som är vettigt för en regering, då menar jag här i Sverige, och vad du tycker (inte som det är i Schweiz)?
Fyra år bör vara lagom, även fortsättningsvis eller vad anser du? I europeiska länder en vanlig mandatperiod, tillräckligt lång för att inte alltför mycket tid skall åtgå för partireklam inför kommande mandatperiod.
Citera
2011-03-19, 19:26
  #60
Medlem
tgb123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Fyra år bör vara lagom, även fortsättningsvis eller vad anser du? I europeiska länder en vanlig mandatperiod, tillräckligt lång för att inte alltför mycket tid skall åtgå för partireklam inför kommande mandatperiod.

Personligen tycker jag... så länge väljarna anser att dem gör ett bra jobb, och kan påverka när dem åker ut. Om inte väljarna kan påverka, så under tidsbestämmelse.
__________________
Senast redigerad av tgb123 2011-03-19 kl. 19:30.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in