2011-08-02, 00:22
  #11077
Medlem
Sorken80s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Det finns mängder av studier. En del finner signifikanta samband, andra inte. Avgörande är exponeringens storlek. Studier från Fukushima lär vi få vänta 20-30 år med att få se.
Jag har dock ingen möjlighet att ge någon uttömmande information om detta, vänd dig i så fall till någon forskare i ämnet.

Vad gäller specifikt leukemi, som du nämner, se t.ex.

Cardis et al: Effects of Low Doses and Low Dose Rates of External Ionizing Radiation: Cancer Mortality among Nuclear Industry Workers in Three Countries

"Mortality from leukemia, excluding chronic lymphocytic leukemia (CLL)-the cause of death most strongly and consistently related to radiation dose in studies of atomic bomb survivors and other populations exposed at high dose rates-was significantly associated with cumulative external radiation dose (one-sided P value = 0.046; 119 deaths). Among the 31 other specific types of cancer studied, a significant association was observed only for multiple myeloma (one-sided P value = 0.037; 44 deaths), and this was attributable primarily to the associations reported previously between this disease and radiation dose in the Hanford (U.S.) and Sellafield (UK) cohorts. The excess relative risk (ERR) estimates for all cancers excluding leukemia, and leukemia excluding CLL, the two main groupings of causes of death for which risk estimates have been derived from studies of atomic bomb survivors, were -0.07 per Sv [90% confidence interval (CI): -0.4, 0.3] and 2.18 per Sv (90% CI: 0.1, 5.7), respectively. These values correspond to a relative risk of 0.99 for all cancers excluding leukemia and 1.22 for leukemia excluding CLL for a cumulative protracted dose of 100 mSv compared to 0 mSv. "

Shilnikova et al: Cancer Mortality Risk among Workers at the Mayak Nuclear Complex

"We evaluated the cancer risks associated with protracted exposure to external whole-body g radiation at high cumulative doses (the average dose is 0.8 Gy and the highest doses exceed 10 Gy) in Russian nuclear workers." ... "Under a linear dose–response model, the excess relative risk for lung, liver and skeletal cancers as a group (668 deaths) adjusted for plutonium exposure is 0.30 per gray (P , 0.001) and 0.08 per gray (P , 0.001) for all other solid cancers (1062 deaths). The solid cancer dose–response functions appear to be nonlinear, with the excess risk estimates at doses of less than 3 Gy being about twice those predicted by the linear model. Plutonium exposure was associated with increased risks both for lung, liver and skeletal cancers (the sites of primary plutonium deposition)
and for other solid cancers as a group. A significant dose response, with no indication of plutonium exposure effects, was found for leukemia. Excess risks for leukemia exhibited a significant dependence on the time since the dose was received. For doses received within 3 to 5 years of death the excess relative risk per gray was estimated to be about 7 (P , 0.001), but this risk was only 0.45 (P 5 0.02) for doses received 5 to 45 years prior to death.
"

Engels et al: Cancer Mortality among Nuclear Workers in Belgium

"No increase in leukemia mortality was observed, but only few leukemias had to be expected and few were actually observed."
Av vad som framgår av sammanfattningarna...

Angående referens #1: http://www.jstor.org/pss/3579020
De studerar 32 olika typer av cancer, och hittar saker med en sannolikhet av 1 på 21 respektive 1 på 26. Det är vad man statistiskt kan förvänta sig om det är helt slumpvist fördelat. Intressant nog så selektiv-citerar du även den korta sammanfattning som finns tillgänglig på nätet, den innehåller även följande:

There was no evidence of an association between radiation dose and mortality from all causes or from all cancers.

De ser alltså ingen statistisk ökning av antalet cancerfall, sedan studerar de 32 specifika typer och hittar något som statistiskt sker oftare än 1 på 32. Också detta finns i den sammanfattning som finns online:

These values correspond to a relative risk of 0.99 for all cancers excluding leukemia and 1.22 for leukemia excluding CLL for a cumulative protracted dose of 100 mSv compared to 0 mSv. These estimates, which did not differ significantly across cohorts or between men and women, are the most comprehensive and precise direct estimates of cancer risk associated with low-dose protracted exposures obtained to date. Although they are lower than the linear estimates obtained from studies of atomic bomb survivors, they are compatible with a range of possibilities, from a reduction of risk at low doses, to risks twice those on which current radiation protection recommendations are based."

Anser du att man kan säga att det är statistiskt säkerhetsställt om man studerar 32 olika typer och hittar något som statistiskt sker 1 på 21? Summerar man alla cancertyper är deras resultat att det inte finns någon skillnad alls mellan 0 mSv och 100 mSv.


Angående referens #2.
"High cumulative doses". Medelvärde på 800 mGy (~800 mSv) och högsta på 10 Gy (~10 Sv). Betydligt högre dos än de som arbetar på Fukushima tillåts få.
__________________
Senast redigerad av Sorken80 2011-08-02 kl. 00:33.
Citera
2011-08-02, 10:11
  #11078
Medlem
Alkemis avatar
Highest radioactivity level detected at nuke plant.

10 000 millisieverts/timma

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_39.html

Citat:
The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant says it has detected 10,000 millisieverts of radioactivity per hour at the plant. The level is the highest detected there since the nuclear accident in March.

Workers of Tokyo Electric Power Company, or TEPCO, on Monday measured the extremely high level of radioactivity near pipes at the bottom of a duct between the No.1 and neighboring No.2 reactor buildings.

According to the science ministry's brochure, if a human received 10,000 millisieverts, they would likely die within a week or two.

TEPCO has restricted access to the site and the surrounding area.

The utility says the workers taking measurements on Monday were exposed to up to 4 millisieverts.

The utility says the high level of radioactivity was detected because the pipes were used to vent air containing radioactive substances from the crippled No.1 reactor on March 12th.

The utility had detected a maximum of 1,000 millisieverts per hour outdoors in debris, and also found a maximum of 4,000 millisieverts per hour indoors in one of the reactor buildings.
Tuesday, August 02, 2011 06:33 +0900 (JST)
Citera
2011-08-02, 12:56
  #11079
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alkemi
Highest radioactivity level detected at nuke plant.

10 000 millisieverts/timma

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_39.html
Bra att ni fortsätter hålla koll på Fukushima. Jag tittar ofta in.

Hmm... det verkar vara en ny mätplats och det har det har trolig varit höga värden där under lång tid. Vad är implikationerna av det här? En slutsats om att en härd har rört sig mer än man tidigare trott!?
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2011-08-02 kl. 13:02.
Citera
2011-08-02, 13:41
  #11080
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
... Vad är implikationerna av det här? En slutsats om att en härd har rört sig mer än man tidigare trott!?

Att måttligt flyktiga radioaktiva ämnen från en smält härd av hög temperatur återgått till fast form på de kallare väggarna i ett "avgasrör" för ventilering av en reaktorinneslutning. Helt enligt förväntan och således ointressant.
Citera
2011-08-02, 16:41
  #11081
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkemi
Highest radioactivity level detected at nuke plant.

10 000 millisieverts/timma

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_39.html

Otroligt höga värden.

Text-tv tar också upp detta:

Mer strålning i Fukushima

Nya platser med livsfarliga strål-
ningsnivåer har upptäckts inne i kärn-
kraftverket i Fukushima i Japan.

I går rapporterade kraftbolaget Tepco
om en plats med uppmätta stråldoser
på 10 sievert i timmen i botten av ett
ventilschakt mellan två reaktorer.

I dag hittades ännu en plats i när-
heten av den första med liknande
värden.

Tepcos apparater kan inte mäta mer än
10 sievert i timmen som är en extremt
farlig strålnivå och kan leda till
döden på kort tid.

http://svt.se/svttext/web/pages/137.html
Citera
2011-08-02, 17:04
  #11082
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sorken80
Anser du att man kan säga att det är statistiskt säkerhetsställt om man studerar 32 olika typer och hittar något som statistiskt sker 1 på 21?

De har funnit en 22% riskökning för en viss typ av leukemi för 100 mSv jämfört med 0 mSv, ja.

Citat:
Ursprungligen postat av Sorken80
Angående referens #2.
"High cumulative doses". Medelvärde på 800 mGy (~800 mSv) och högsta på 10 Gy (~10 Sv). Betydligt högre dos än de som arbetar på Fukushima tillåts få.

Vi får hoppas de har lägre doser. Annars har man räknat ut relativ riskökning per Gy, så det är korrekt. Tror inte du skulle vilja spela rysk roulett med en förhöjd risk på 7 ggr, det vore en säker död.

Kul att du läser noggrant, det finns som sagt tjogvis med andra studier också.

Observera det som Shilnikova skriver: "At present, direct data on risk from protracted or fractionated radiation exposure at low dose rates have been limited largely to studies of populations exposed to low cumulative doses with resulting low statistical power."

WHO kommer att genomföra en epidemiologisk undersökning av arbetarna i Funkushima:

http://inteldaily.com/2011/04/dying-for-tepco-fukushima%E2%80%99s-nuclear-contract-workers/

Citat:

"An epidemiological survey published in March, just before the catastrophe, was based on a huge cohort of 212,000 persons recorded between 1990 and 1999, out of the total of 277,000 who had worked in nuclear plants. The survey found a significant mortality ratio for only one type of leukemia and judged that other forms of cancer among this population could not be attributed to their exposure to radiation at nuclear plants. One problem is that the survey only calculates mortality ratios, ignoring people who might have cancer but are still alive at the time of the survey."

Om förvirringen kring Tjernobyl:

"The same logic has prevailed at WHO and IAEA in their evaluation of Chernobyl’s legacy. Compared to a mere 4000 in the “definitive” United Nations report published in 2005,6 the report published in November 2009 by the New York Academy of Sciences (based on more than 5,000 articles translated from Bielorussian, Ukrainian and Russian) evaluated the total number of victims 985,000.7 Of the 830,000 liquidators mobilized at Chernobyl, the NYAS report estimated that at least 112,000 had already died, compared to some 50 in the UN report."
Citera
2011-08-02, 17:42
  #11083
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VitruvianskeMannen
Tur att japanerna inte läser denna tråd.

Säkert? METI har köpt in tjänster "to monitor blogs on nuclear power and radiation issues as well as Twitter accounts around the clock": http://www.physorg.com/news/2011-07-japan-denies-censorship-nuclear-crisis.html
Citera
2011-08-02, 17:53
  #11084
Medlem
Sorken80s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av polox
De har funnit en 22% riskökning för en viss typ av leukemi för 100 mSv jämfört med 0 mSv, ja.
Du svarar inte på frågan, alternativt spelar du dum med vilje (eller kanske inte spelar, vad vet jag).

Letar man efter statistisk signifikans på 32 olika saker, och hittar en som bara inträffar en gång på 21, så har man inte hittat något av intresse.

Deras resultat om man ser till samtliga cancerfall är att sannolikheten för att få cancer av samtliga former är lägre om man fått en dos motsvarande 100 mSv än om man inte fått någon dos alls.
Det man även mycket korrekt gör är att notera vilka cancerformer som man såg statistisk avvek för att om man gör en framtida studie kunna ställa en annan nollhypotes, nämligen att strålning leder till specifikt leukemi, något de inte gjorde i den där studien.

Det är väldigt humoristiskt att du länkar till en av de studier som motvisar LNT-modellen för skador från joniserande strålning vid låga doser, och sedan är för dum för att förstå innebörden av deras resultat.
Citera
2011-08-03, 17:46
  #11085
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sorken80
Letar man efter statistisk signifikans på 32 olika saker, och hittar en som bara inträffar en gång på 21, så har man inte hittat något av intresse.

Du läser vetenskapliga artiklar som fan läser bibeln... Orsaken till att jag nämnde just denna artikel, var just att man här fått ett signifikant resultat för leukemi, som du efterfrågade, ett p-värde på 0.046 (signifikant på 5%-nivån).

Det är sant att slumpen kan spela in när man mäter många saker, om de inte är oberoende eller man inte korrigerar för mass-signifikans. Men dessa forskare är inte så korkade, den signifikans de redovisar är att lita på.

Frånvaron av signifikans säger inget, det är inget motbevis. Det säger bara att man inte har underlag att förkasta nollhypotesen. Lågdosstrålning har låg incidens, därför får statistiska test låg styrka, och man har svårt att påvisa signifikans (se citatet av Shilnikova som jag gav). I den här studien kombinerade man flera dataset och lyckades höja teststyrkan och fick ett avgörande p-värde.
Citera
2011-08-03, 21:31
  #11086
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av alpi
Att måttligt flyktiga radioaktiva ämnen från en smält härd av hög temperatur återgått till fast form på de kallare väggarna i ett "avgasrör" för ventilering av en reaktorinneslutning. Helt enligt förväntan och således ointressant.

Dock säger Peter Burns (former chief executive officer of the Australian Radiation Protection and Nuclear Safety Agency):

“The levels reported of 10 sieverts per hour are very high levels and it’s going to be very difficult to manage workers going into those areas and doing operations.” ... “10 sieverts is actually a lethal dose of radiation. So you can’t afford to be exposed for more than a few minutes at those levels.” ... “It means you’re directly exposed to fuel rods in the reactors or the spent fuel ponds very closely and while it’s possible to get to those levels it means there is very little shielding going on there.”

Record-high radiation detected at Fukushima: http://www.abc.net.au/news/2011-08-02/lethal-radiation-levels-recorded-at-fukushima-plant/2821276

Och nu har man tydligen även uppmätt 5 Sv/h inne i reaktorbyggnad 1 också. "radiation dosages of 5 sieverts per hour were detected indoors on the second floor of the No. 1 reactor at the plant. The amount is the highest figure for indoors."

http://www.breitbart.com/article.php?id=D9ORTER80&show_article=1
Citera
2011-08-03, 21:50
  #11087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox

Frånvaron av signifikans säger inget, det är inget motbevis. Det säger bara att man inte har underlag att förkasta nollhypotesen. Lågdosstrålning har låg incidens, därför får statistiska test låg styrka, och man har svårt att påvisa signifikans (se citatet av Shilnikova som jag gav). I den här studien kombinerade man flera dataset och lyckades höja teststyrkan och fick ett avgörande p-värde.

Man känner här verkligen förståelse för hedersmannen Ronald Harry Coase som tillskrivs.
"If you torture the data long enough, it will confess.

/T
Citera
2011-08-04, 14:09
  #11088
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Of the 830,000 liquidators mobilized at Chernobyl, the NYAS report estimated that at least 112,000 had already died, compared to some 50 in the UN report.[/i]"

Jag har bara "ett betyg" i statistik. (Ja, det hette så på den tiden. Och det avslöjar dels att det var länge sedan och dels att min formella skolning i statistik är begränsad.)
Men, precis som man inte behöver vara höna för att bedöma kvalitén på ett ägg så känner jag mig ändå skickad att kunna bedöma andras statistiska analyser även om jag försöker avstå från att göra dom själv.
När jag läser citatet ovan så tänker jag som så:
Om man hade 830000 liquidators i arbete för 25 år sedan, hur många av dessa "borde" statisktiskt sett vara döda?
Det kanske inte var ungdomarna som sattes på jobbet, utan det kanske främst var ett äldre och skröpligare klientel?

Det intressanta för mig vore att få veta vilken överdödlighet som ev. drabbat gruppen av liquidators.

/T
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in