2014-01-04, 05:37
  #12481
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Nej, jag tror inte du är så tokig att du propagerar för härdsmältor. Det tråkiga är dock att folk förleddes att tro att kärnkraften var betydligt felfriare och säkrare än vad som visat sig när den introducerades på 50-talet. Man kan nästan tala om bedrägeri. TMI var ett bryskt uppvaknande för den generationen, och Tjernobyl omtalades som en olycka som inte borde få ägt rum. Nu, efter ytterligare 3 härdsmältor genom Fukushima, står det klart att olycksfrekvensen grovt underskattats eller åtminstone presenterats felaktigt för nationernas befolkningar. Inte underligt att bl.a. Tyskland nu överger kärnkraften i sin energiförsörjning! Och du menar att någon kan tro på dina försäkringar om kärnkraftens ofarlighet och konsekvensminimalism efter decennier av lögn!

"Based on the operating hours of all civil nuclear reactors and the number of nuclear meltdowns that have occurred, scientists at the Max Planck Institute for Chemistry in Mainz have calculated that such events may occur once every ten to twenty years (based on the current number of reactors) — some 200 times more often than estimated in the past."

*snipp!*

Bedrägeriet kan man ju fundera över, Probabalistiska säkerhetsanalyser brukar ju ge härdskadefrekvenser på 1E-7/år. Problemet är att PSA inte är ett absolut mått, men det tolkas som det. Vem som gjort denna tolkning får du ta med SSM. Vad har vi förutom TMI, Tjernobyl, Fukushima, Windscale med flera. Med undantag av Tjernobyl (som handlade mer om kriminell försumlighet än en olyckshändelse) så har vi ytterst få dödade eller allvarligt skadade av kärnkraften på dryga 16000 reaktorår. Faktum är att kärnkraften är säkrare än någon annan energiproduktion inklusive vindkraft, solkraft och vattenkraft. Oavsett vad någon säger så är det den bild som erfarenheterna kring kraftproduktion visar. Konsekvenserna av de olyckor kärnkraften har haft visar att för att ens komma i närheten av kolkraftens dödlighet så skulle det behövas ett 10-tal härdsmältor av Tjernobyl-typ per reaktor och år!! (~4000 härdsmältor varje år, ständigt). Det är i huvudsak kolkraft som Tyskarna ersätter sina ~18 GW kärnkraft med (vind-och solkraften är bara ett alibi), alltså en kraftform som släpper ut mer radioaktivitet (och andra gifter) än kärnkraftsolyckor, detta under normaldrift. Men vem kan klandra dem, sitter man på världens tredje största kolreserv så varför skall man inte få använda den och slippa importera (eller ta jobbiga politiska debatter)?

Jag har svårt att förstå hur du kan försvara detta, uppenbarligen har du svårt att behärska dina känslor när joniserande strålning är inblandat i någon form. Kognitiv dissonans heter det även på Svenska vill jag minnas.

Jag upprepar, konsekvenserna av kärnkraftsolyckor är bevisligen betydligt lindrigare än fortsatt användning av annan fossil energi och "bara lindrigare" än användning av förnybara energislag. Men kärnkraftsolyckor 'kanske' inträffar, utsläpp i samband med användninga av annan kraftproduktion går inte att komma ifrån om man inte vill tillbaka till stenåldern (slutar använda energi).

TMI var en mycket nyttig händelse och utan direkta konsekvenser utanför kraftverket (undantaget det politiska och ekonomiska sönderfallet). Många viktiga lärdomar kom ut ur denna händelse, den viktigaste kanske var att en LOCA (loss of coolant accident) och härdsmälta i en PWR bara kostar ägaren en massa pengar. Olof Palme var slug nog att inse att kärnkraften var det bästa som hänt Sverige sedan skivat bröd, TMI till trots. Han visste vad han gjorde när han riggade folkomröstningen för att därefter för att få bort frågan i några decennier. Vilket både hedrar och klandrar karln. 30 år av lögner från folk från Gröntpiss och miljöförstörarpartiet har fått stå oemotsagda och propagandan är uppenbarligen djupt rotad hos somliga. Det lustiga är att det totalt bakbundit Såssarna i förhandlingarna med industrin i energifrågor, industrin som väljarna är beroende utav men det kanske är en annan diskussion?

Sedan kan man undra varför kemister räknar på sannolikheter och trendar med 3(2) datapunkter, de borde veta bättre, särskilt när de kommer från ett sådant ärovördigt lärosäte.
Citera
2014-01-04, 09:39
  #12482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Jag har svårt att förstå hur du kan försvara detta, uppenbarligen har du svårt att behärska dina känslor när joniserande strålning är inblandat i någon form. Kognitiv dissonans heter det även på Svenska vill jag minnas.

Joniserande strålning skadar. Många blir sjuka och dör i förtid. Det är inget motsägelsefullt eller känslomässigt med det. Det svåra är kanske att inse att skadorna sker med viss sannolikhet och över lång tid. Och visst inte alls enbart med 500 mSv (0,5 Gy) som gräns för leukemi, vilket är det vanligt anförda exemplet.

Enligt ICPR, ur symposium 2013:
"There is a long latency and a smaller threshold dose when follow-up times are increased from 20 to 58 years as exemplified by the atomic-bomb survivors. Epidemiological studies of those individuals and workers suggest that if a linear doseincidence is assumed, the risk of some types of circulatory disease per Gy or Sv is about the same as for induced cancer. Animal studies show that doses >2 Gy induce the expression of inflammatory and thrombotic molecules in endothelial cells. This causes progressive loss of capillaries in the heart and leads to reduced perfusion, myocardial cell death and fibrosis. However, doses <1 Gy inhibit both inflammatory cell adhesion to endothelial cells and the development of atherosclerosis in mice. Different mechanisms of injury at low and high doses preclude the simple extrapolation of risk on a linear-quadratic basis from acute to chronic exposures."

När det gäller Fukushima så kommer alltså människor att bli mätbart sjuka ända fram till 2070.
Citera
2014-01-04, 10:39
  #12483
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Joniserande strålning skadar. Många blir sjuka och dör i förtid. Det är inget motsägelsefullt eller känslomässigt med det. Det svåra är kanske att inse att skadorna sker med viss sannolikhet och över lång tid. Och visst inte alls enbart med 500 mSv (0,5 Gy) som gräns för leukemi, vilket är det vanligt anförda exemplet.

Enligt ICPR, ur symposium 2013:

[KORTAR NER]

"Different mechanisms of injury at low and high doses preclude the simple extrapolation of risk on a linear-quadratic basis from acute to chronic exposures."

När det gäller Fukushima så kommer alltså människor att bli mätbart sjuka ända fram till 2070.

Jag slår i mitt engelska-svenska lexikon från Norstedts och finner för ordet "preclude" betydelserna "förebygga", "utesluta", "förhindra".

Nåja, misstag händer. Det är kortsiktigt kul att platta till varandra. Men långsiktigt är det bättre att vara konstruktiv.

Hur som helst ger jag dig rätt i att skildringarna av kärnkraft, strålning och kärnkraftsolyckor genom tiderna påverkats av olika bakomliggande agendor.

Dina egna inlägg i denna tråd torde knappast vara något undantag från detta.

Mina egna motiv för att lägga ner jobb på att skriva här är omsorg om min egen och därmed förstås även andras långsiktiga välfärd. Kärnkraften kan med små insatser av andra resurser producera den energi vi behöver för all framtid vi har kvar på planeten. Med ett bra regelverk och en målmedveten satsning kan kärnkraften minska användningen av andra resurser. Om vi inte använder den och istället ska leva av vad landet ger ser framtiden rätt dyster ut.

Min övertygelse är således att antingen försöker vi använda kärnkraften så ansvarsfullt och så säkert vi kan eller så får vi olika resurskonflikter på halsen. De närmaste årtiondena är det naturligtvis oljan som är den brännande frågan. Valet är lätt. Resurskrig eller kärnkraft. Vad är säkrast?

Det är min agenda. Därför anstränger jag mig för att skriva om Fukushima.

Vilken är din?
Citera
2014-01-04, 14:08
  #12484
Medlem
TorkelSnorkels avatar
ZAIZAI, Polox och Allmogen: er diskussion om kärnkraftens vara eller inte vara är förvisso intressant, men den hör inte hemma i den här tråden.

Starta gärna en ny tråd under Vetenskap & Humaniora --> Klimat, miljö & geovetenskap, alternativt Fysik, matematik och teknologi. Finns även trådar under Politik --> inrikes

Där finns dessutom redan ett stort antal trådar som ni sannolikt kan använda er av. T ex:

(FB) Kärnkraft i framtiden?

(FB) Argument för kärnkraft

Inlägg i den här tråden ska i fortsättningen ha betydligt mera fokus på olyckan i Fukushima.

Vänliga hälsningar

/Moderator
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2014-01-04 kl. 14:11.
Citera
2014-01-04, 17:15
  #12485
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Jag slår i mitt engelska-svenska lexikon från Norstedts och finner för ordet "preclude" betydelserna "förebygga", "utesluta", "förhindra".

Nåja, misstag händer.

Nej, det betyder bara att lågdosproblematiken är mer komplicerad än att ansätta linjära modeller.

Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Mina egna motiv för att lägga ner jobb på att skriva här är omsorg om min egen och därmed förstås även andras långsiktiga välfärd.

Även här är verkligheten mer komplicerad än vad man kan tro.

Arbetarna i Fukushima har verkligen inte någon välfärd, enligt vad som i dagarna skrivs i pressen:

Yoshitatsu Uechi arbetade vid tankarna i 2012 , kontrakterad av en företag i tredje hand, och säger sig upplevt en ensidig jakt på kostnadsnedskärningar och en omfattande "disregard for worker safety":
Worker aghast at shoddy work on Fukushima radioactive water storage tanks

En annan tidigare anställd, Akihiro Yoshikawa, jobbar nu ideellt för att konkret förbättra arbetarnas villkor, bl.a. genom att skänka långkalsonger:
Former TEPCO employee seeks donations for downtrodden Fukushima workers
Tydligen är utrustning så dålig att frysande arbetare samlas inne i reaktorbyggnaderna för att värma sig, de fryser om händerna så de tappar verktygen. Till familjen vågar många inte berätta att de arbetar vid Fukushima, av rädsla att barnen ska bli mobbade i skolan - en parallell till den utfrysning som drabbade atombombsoffren på sin tid.
Citera
2014-01-04, 17:42
  #12486
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BleAivano
Det vet man nog först om ett par år men man kan ju titta på hur djur och natur
har påverkats av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl:
Sett en dokumentär om djurlivet runt tjernobyl och tyckte många djur hade anpassat sig förvånansvärt bra till förändringarna men talades också om att djur påverkades relativt lite av radioaktiviteten pga sin korta livslängd men hur är det med evakuering, är det mer människor nära fukushima än det har varit människor nära tjernobyl?

Kan man dra några paralleller över huvudtaget på cancer, mutationer och annan skit med vad som kan komma att hända vid fukushima i framtiden?
Citera
2014-01-05, 13:09
  #12487
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Joniserande strålning skadar. Många blir sjuka och dör i förtid. Det är inget motsägelsefullt eller känslomässigt med det. Det svåra är kanske att inse att skadorna sker med viss sannolikhet och över lång tid. Och visst inte alls enbart med 500 mSv (0,5 Gy) som gräns för leukemi, vilket är det vanligt anförda exemplet.

Enligt ICPR, ur symposium 2013:
"There is a long latency and a smaller threshold dose when follow-up times are increased from 20 to 58 years as exemplified by the atomic-bomb survivors. Epidemiological studies of those individuals and workers suggest that if a linear doseincidence is assumed, the risk of some types of circulatory disease per Gy or Sv is about the same as for induced cancer. Animal studies show that doses >2 Gy induce the expression of inflammatory and thrombotic molecules in endothelial cells. This causes progressive loss of capillaries in the heart and leads to reduced perfusion, myocardial cell death and fibrosis. However, doses <1 Gy inhibit both inflammatory cell adhesion to endothelial cells and the development of atherosclerosis in mice. Different mechanisms of injury at low and high doses preclude the simple extrapolation of risk on a linear-quadratic basis from acute to chronic exposures."

När det gäller Fukushima så kommer alltså människor att bli mätbart sjuka ända fram till 2070.

Nej! Läs vad Jolyon Hendry faktiskt säger. De säger att man INTE kan extrapolera risk baserat på data från akuta stråldoser (hög dosrat, typ Hirishima och Nagasaki) till kronisk exponering vid låga dosrater (typ Fukushima). Läser du presentationen och hans artikel så sammanfaller hans data, även under lång tid med de som presenterades för cancerincidens i UNSCEAR 1958 för förekomsten av hjärt/kärlsjukdomar.

Doserna som han finner långtidsföljder för handlar om >1 Gy...men han diskuterar inte additiva mekanismer så som stress, levnadsförhållande och övrigt. Korrelation är inte alltid lika med kausation...

Alla officiella rapporter jag läst hävdar att vi inte kommer kunna mäta oss till några sjukdomar på grund av Fukushima, undantaget möjligen sköldkörtelcancer [WHO, IAEA, ICRP]. Vad är det för rapporter du har läst?
Citera
2014-01-05, 18:48
  #12488
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Nej, det betyder bara att lågdosproblematiken är mer komplicerad än att ansätta linjära modeller.



Även här är verkligheten mer komplicerad än vad man kan tro.

Arbetarna i Fukushima har verkligen inte någon välfärd, enligt vad som i dagarna skrivs i pressen:

Yoshitatsu Uechi arbetade vid tankarna i 2012 , kontrakterad av en företag i tredje hand, och säger sig upplevt en ensidig jakt på kostnadsnedskärningar och en omfattande "disregard for worker safety":
Worker aghast at shoddy work on Fukushima radioactive water storage tanks

En annan tidigare anställd, Akihiro Yoshikawa, jobbar nu ideellt för att konkret förbättra arbetarnas villkor, bl.a. genom att skänka långkalsonger:
Former TEPCO employee seeks donations for downtrodden Fukushima workers
Tydligen är utrustning så dålig att frysande arbetare samlas inne i reaktorbyggnaderna för att värma sig, de fryser om händerna så de tappar verktygen. Till familjen vågar många inte berätta att de arbetar vid Fukushima, av rädsla att barnen ska bli mobbade i skolan - en parallell till den utfrysning som drabbade atombombsoffren på sin tid.

Ja, den japanska ekonomin har blivit mycket sämre efter Fukushima eftersom man lägger stora pengar på att köpa fossila bränslen istället för att köra sina kärnkraftverk.
Citera
2014-01-06, 12:56
  #12489
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Ja, den japanska ekonomin har blivit mycket sämre efter Fukushima eftersom man lägger stora pengar på att köpa fossila bränslen istället för att köra sina kärnkraftverk.

De japanska kol- och oljekraftverken är nog kostnadseffektiva och går med vinst, även om egna råvaror saknas. Däremot rasar kostnaderna för olyckan i Fukushima i höjden:

☢ 7 miljoner yen är den nya, höjda ersättningen till flyktingar som inte kan återvända hem.

☢ 1,1 biljarder yen extra avsätts för utbyggnad av lagring av radioaktivt bråte.

☢ 2,5 biljarder yen som TEPCO fått för dekontaminering räcker inte, staten tar ytterligare kostnad.

☢ 9,0 biljarder yen (87 miljarder $) är ny lånegräns (räntefritt) för TEPCO från tidigare 5 bilj.

☢ 1,0 biljarder yen avsätts över en 10-årsperiod för hantering av lagrat radioaktivt vatten.

☢ 60 miljarder yen satsas på försök med att frysa marken runt Fukushima som en barriär.

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312270055

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312240062

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312190048

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312190046

(obs, amerikanska billions = svenska miljarder, trillions dito biljarder)

Nota bene vad gäller fossila bränslen och växthuseffekt: Även kärnkraft genererar CO2, i snitt 65 g/kWh.
__________________
Senast redigerad av polox 2014-01-06 kl. 13:07.
Citera
2014-01-06, 13:04
  #12490
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arne.Anka
Kan man dra några paralleller över huvudtaget på cancer, mutationer och annan skit med vad som kan komma att hända vid fukushima i framtiden?

Vi får nog inte se någon Godzilla eller Hulk. Man kan möjligen jämföra med Tjernobyl, som ju i de flesta avseenden är en värre olycka än Fukushima, även om båda klassats som en 7:a enligt INES.

Djurlivet runt Tjernobyl sägs nu vara livaktigt och rikt. Dock har man en frekvens vad gäller missbildningar på nyfödda djur som ligger på drygt det dubbla än normalt.

De djur som finns är till största delen inflyttade individer. Det lokala djurlivet drabbades hårt åren närmast efter 1986, och skogarna är fulla av kadaver och skelett. Av träd som befann sig i exklusionszonen beräknas 90% ha dött fram till 1997.

T. J. Hinton et al., "Radiation-Induced Effects on Plants and Animals: Findings of the United Nations Chernobyl Forum," Health Phys. 93, 427 (2007).
Citera
2014-01-06, 16:56
  #12491
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
De japanska kol- och oljekraftverken är nog kostnadseffektiva och går med vinst, även om egna råvaror saknas. Däremot rasar kostnaderna för olyckan i Fukushima i höjden:

☢ 7 miljoner yen är den nya, höjda ersättningen till flyktingar som inte kan återvända hem.

☢ 1,1 biljarder yen extra avsätts för utbyggnad av lagring av radioaktivt bråte.

☢ 2,5 biljarder yen som TEPCO fått för dekontaminering räcker inte, staten tar ytterligare kostnad.

☢ 9,0 biljarder yen (87 miljarder $) är ny lånegräns (räntefritt) för TEPCO från tidigare 5 bilj.

☢ 1,0 biljarder yen avsätts över en 10-årsperiod för hantering av lagrat radioaktivt vatten.

☢ 60 miljarder yen satsas på försök med att frysa marken runt Fukushima som en barriär.

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312270055

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312240062

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312190048

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201312190046

(obs, amerikanska billions = svenska miljarder, trillions dito biljarder)

Nota bene vad gäller fossila bränslen och växthuseffekt: Även kärnkraft genererar CO2, i snitt 65 g/kWh.

Vad som är bra för dem som äger fossilkraftverk behöver inte vara bra för dem som köper strömmen.

http://www.world-nuclear-news.org/NP...n_2501121.html

Citat:
A negative trade balance for Japan as a nation bore out these effects for March, April and May, before recovery in August and September. Trade deficit returned in the colder months of November and December.

The figures may help Japanese leaders make a strong case for restarting operable nuclear power plants, should these be acknowledged by regulators as having passed the two-stage program of stress tests.

Annars är det väl synd att man lägger en massa pengar på olika saneringsåtgärder av tvivelaktiga nytta.

Och du lär inte få så mycket medhålla på siffran 65 gram/kWh.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life-cy...energy_sources

Citat:
A Yale University review published in the Journal of Industrial Ecology analyzing CO2 life cycle assessment emissions from nuclear power determined that:[3]

"The collective LCA literature indicates that life cycle GHG emissions from nuclear power are only a fraction of traditional fossil sources and comparable to renewable technologies."

It went on to note that for the most common category of reactors, the Light water reactor:

"Harmonization decreased the median estimate for all LWR technology categories so that the medians of BWRs, PWRs, and all LWRs are similar, at approximately 12 g CO2-eq/kWh"

Vattenfalls livscykelanalys visar 3-4 gram.
__________________
Senast redigerad av Allmogen 2014-01-06 kl. 17:41.
Citera
2014-01-06, 17:50
  #12492
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Och du lär inte få så mycket medhålla på siffran 65 gram/kWh.

Citerade bara ur en respekterad vetenskaplig tidskrift:
http://www.sciencedirect.com/science...96890408000575

Nu börjar vi f.ö. bli OT igen...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in