Poetiska argument! (styr världens öden?)

Denna trådstart frågar sig vilken typ av diskussionsargument som egentligen är de främsta förnuftsargumenten. Enligt min teori ligger de mest övertygande argumenten nära poesin i sin utformning. Och detta är inte bara ett (beklagligt?) faktum havande sin grund i pöbelns dåliga förstånd för andra typer av argument (månne s.k. "högre förnuftsargument"), utan en mycket mer grundläggande sanning som har att göra med hur vi människor, språket och världen relaterar till varandra i den existentiella grunden. Poesi grundlägger helt enkelt vårt förhållningssätt till världen mer direkt än det mesta annat, och där skapas värden och världen ur en kokande kittel av ordbajs.

Tes: En rörelse behöver poesi. De poetiska argumenten utgör förnuftets bottnar--avgrunden är en grogrund.
Fråga (för diskussion och reflektion): Vilka religioner har mycket poesi, och vilka har lite?

Tes: Marxismen lyckades t.ex. aldrig bli lika poetiskt tilldragande som sina fiender kristendom och nationalism. Kan man påstå på något objektivt sätt något sådant trots de mängder av dikter och bokhyllor av böcker som trots allt självklart publicerats?

Slutligen ska jag illustera min tro på poesins makt genom att försöka styra världen med en diktrad, som härmed tar sin spridning via Flashback:

"Mozarts kropp är genompolitiserad" skaldade jag en rutten dag.

Du menar väl att de mest genomslagskraftiga resonemang är de med retorisk styrka. Alltså, inom filosofin ser man ju (ideellt sett) inte på ett arguments patetiska effekt, utan på hur hållbart det är (vilket kan vara svårt att bedöma). Men nationalism, marxism etc. är ju politiska ideologier, och som sådana är de beroende av en "kropp" för att leva. Politik är inte en strävan efter sanning.

Menar du med övertygande, något som vinner folks hjärta, eller menar du intellektuellt övertygande (alltså: Trovärdiga, hållbara eller vad man nu väljer att kalla det)? För jag kan nog hålla med om det förra, men inte det senare. Poesi kan säkert slöra ens budskap så mycket att brister inte syns tydligt, men det är knappast styrkande för ett argument.

Du har givit mig exakt den typ av respons jag ville ha, något att bita i att bemöta. För jag menade just något utöver att "det är lätt att övertyga människor med hjälp av rim och 'förskönande omskrivningar'". För jag klassar poesin som något mer än just "blomsterspråk" eller ett sätt att "slöra ens budskap så mycket att brister inte syns tydligt". Visserligen skapades redan under antiken formelböcker i retorik som helt enkelt radar upp metoder för att, givet ett redan givet s.a.s. från sin formulering oberoende grundbudskap, givet detta göra omskrivningar för att just maximera den "patetiska effekten", men i grund och botten ser jag det som att poesin inte är en frigörbar del av språket eller en uppsättning metoder att använda det (typ ett "språkets parfym"), utan att poesin helt enkelt är den grundläggande konsten att sätta ord på saker.

I vissa fall så är gränsen inte så tydlig för att det skulle vara irrelevant för ett arguments riktighet huruvida det "vinner folks hjärta". Nämligen i allt som rör livsfilosofi. Den som sätter ord på existentiella erfarenheter på ett "övertygande sätt", som det heter, har övertygat genom vad jag skulle kalla igenkänning, och självidentifikation.

Sådant formar människors identitet. Men om vi nu struntar i vad som formar människor effektivt, och istället med filosofiskt berått mod blott söker Sanningen med stort S. Låt mig ta ett exempel för att visa att gränsgången inte är tydlig mellan ett å ena sidan "hållbart" sätt att resonera och ett "poetiskt". Nämligen Platons dialoger. Platons dialoger är fortfarande relevanta på många sätt i modern akademisk filosofi. Och omdiskuteras på ständigt både nya och gamla vis. De är visserligen skrivna på prosa, men grejen är att de trots allt är konstverk, och att mycket av den kontinuerliga relevansen beror på Platons förmåga att i ord fånga filosofiska problemkluster, mer än att ställa upp för evig tid hållbara argument. Och det är inte alltid lätt att s.a.s. reducera bort "blomsterspråket" eller dialogformen från dialogerna för att få en tydligare uppräkning av s.a.s. det "renodlade filosofiska innehållet" på sakprosa. Utan den smått yviga formen på dialogerna är relevant den också.

Delar av grunderna för min hållning är alltså: att jag definierar poesi som "konsten att sätta ord på saker," (särskilt nya eller svårfångade fenomen; gränsen mellan att sätta ord på det som finns och att skapa något nytt är luddig) och att jag inte tror på att det går att reducera språksatser till deras "o-poetiserade form", den som skulle vara mest fri från "retoriska tjuvknep"-- utan jag tror att det som kallas "retorik" går mycket djupare än så i språket.

Ok, så menar du.

Jag tänker omedelbart omvänd, att den "goda" filosofin är skön, just för att den (ofta uppfinningsrikt) fånger problem, och utvidgar vårt tänkandes gränser. Att detta kan uppfattas som "poetiskt" (i din lite kontroversiella def. av ordet). Men då är det ju plötsligt så att hela tesen har vänds upp och ner, om du förstår.

Och är inte det oundvikligt att slutligen se det så här? Alltså, om det "poetiska" ligger så djupt i språket, och i bevisföringen, att det inte kan reduceras bort - att det, på något sätt, är definierande för själva den rationella verksamhets innersta väsen - tror du då inte att det är så att du förtjusas av det rationella? Att det är detta, som i ditt tycke är "poetiskt"?

Jag har inga riktiga åsikter på området, då det verkar vara på gränsen av vad som låter sig diskuteras. Men jag kan hålla med om, att bra filosofi, oavsett om det är sant eller inte, visar sig genom det briljante språk. Man kan skilja på det goda och det dåliga, enbart vid att blicka på texten (jag menar att även de "sämre" tänkarna har producerat god filosofi, så mitt kriterium är inte just sanningsinnehåll, men kanske närmare tankeklarhet - annars kan vi ju aldrig icke-cirkulärt hävda att något är bra eller dålig filosofi, då vi inte har ett priviligerat perspektiv). Så det är också min upplevelse att språklig rikedom, och tankeklarhet, på något sätt är nästan konstnärligt. Men det är ju klart, man måste nog vara lite av en glasögon orm, om man trycker i sig fackfilosofi, eller ens intresseras av ämnet. Så det kanske är en aning subjektivt, var vitt bra filosofi är "poetisk" eller inte, och om det kan ena innebär det andra som en nödvändig konsekvens?

Jag vet inte om jag egentligen "förtjusas av det rationella." Jag har visserligen definierat poesi som "konsten att sätta ord på saker". Men en skillnad mellan filosofi och poesi generellt är att filosofin går från det ena argumentet till det andra i en s.k. rationell monolog eller dialog, medan poesin visserligen också har sitt sätt att argumentera, men detta kan vara mer kaotiskt. Inte desto mindre kan god poesi ha ett tankeinnehåll.

Typiskt för en poets sätt att tänka (tror jag, här generaliserar jag) är att de goda formuleringarna kanske kommer först, innan den rationaliserande kedjan av argument för dem. Det kan till och med vara så att man inte riktigt vet vad man egentligen menar med en formulering när den först dyker upp.

Jag kan förresten nämna i samband med detta att jag har experimenterat med att bygga upp ett filosofiskt arbete så att säga bak-och-fram. Först kom lösryckta formuleringar, utan tillräcklig sammanbindning av ratio-argument. Sen förbättrade jag sammansättningen i arbetet. Fortfarande krävs det ytterligare lite utvidgning innan det ska bli fullt läsbart. Se dessa trådar om du är riktigt intresserad: https://www.flashback.org/t1128002 , https://www.flashback.org/t1293461 . Arguably så blev det ingen bra filosofi trots (eller kanske på grund) detta sätt att arbeta. Men jag undrar hur många filosofers opublicerade utkast som ser lika osammanhängande ut som mitt första utkast...

Jag tror att detta (att de goda formuleringarna kommer först, innan man ens riktigt vet vad man menar med dem) är typiskt för en process i gränslandet mellan subjekt och objekt, där jag menar att goda poeter (och många filosofer) befinner sig.

Det är väl dock troligt att det finns typer av fackfilosofi, där tänkandet inte börjar på detta sätt. I och med t.ex. den formella logiken, som ju började utarbetas redan under antiken, så tycks den rationella processen att delvis ha frigjorts från de mer poetiska delarna i språkanvändningen. Men kanske åtminstone för mera existensiell filosofi, att den ligger nära poesin. För det ser ju inte ut som så i stora filosofers arbete generellt att det är den logiska bevisföringen som utgör de stora svårigheterna i läsningen eller skrivningen. Utan det är just sättet att formulera saker och ting som ställer till det.

Sen har jag i min inledningspost tagit upp olika "rörelser": marxism, nationalism, kristendom. Jag vet inte om du definerar några av dessa som god filosofi. Och inte om jag heller gör det. Och jag har i min inledningspost argumenterat i termer mer av vilken sorts argument som vinner i samhället i stort och kanske blandat ihop detta lite med vilken sorts argument som egentligen är de Goda argumenten. Men jag vill ändå tänka mig generellt att detta att någonting "vinner folks hjärta" som någonting som inte bara är fuffens och båg, utan att det sker mer i termer av "igenkänning" och "identifikation" än bara med maximering av "den patetiska effekten." Och jag spekulerade i att marxismen inte lyckats "vinna folks hjärta" på samma sätt som andra rörelser. Men allt det blir lite till en annan diskussion än den som vi har kommit in på.