Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2010-11-18, 14:38
  #1
Medlem
Woffeltoffels avatar
Med anledning av en artikeln i SvD Brännpunkt publicerad idag (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt...r_5693177.svd).


Citat:
Nytt stridsflyg bör ha svensk motor

Inom någon vecka tar ÖB ställning för att Sverige på egen hand ska utveckla ett nytt stridsflyg. Ett viktigt avgörande i detta är valet av motor , skriver Allan Widman (FP), försvarspolitisk talesman.

Jas 39 Gripen är slutlevererad till den svenska Försvarsmakten. Redan nästa år levereras också det sista stridsflygplanet till Sydafrika. I övriga Europa är det också ont om större utvecklingsprojekt med bäring på flygindustrin.

I väntan på exportaffärer har Sverige vidmakthållit industriell kompetens genom regelbundna beställningar till Saab avseende vidmakthållande och viss utveckling. Men affärerna har uteblivit och ”skedmatningen” uppfattas inte som någon långsiktig lösning. Utan större och mera framåtsyftande materielprojekt försvinner de sista resterna av framtidstro och investeringsvilja hos svensk flygindustri. Jas 39 Gripen blir i så fall slutpunkten för svensk stridsflygstillverkning.

Det är mot denna bakgrund som ÖB inom någon vecka tar ställning för att Sverige på egen hand ska utveckla ett nytt stridsflyg. Under något år har Försvarsmakten studerat vilka operativa krav man vill ställa på det nya flygplanet. Efter ÖB:s fastställande kommer förslaget arbetas in i budgetunderlaget för 2012 för att sedan underställas regeringens och riksdagens beslut.

Den totala utvecklings- och anskaffningskostnaden uppgår till mellan 30 och 50 miljarder. Investeringen kan vara den största som nu levande svenskar får uppleva. Inte minst därför är det angeläget att vi noga väger av mot de behov som försvaret har när det gäller antalet flygplan, prestanda, vapen och sensorer.

Ett viktigt avgörande är valet av motor. Mot möjligheten att ”vässa” redan befintlig, svensk motor ställs nyanskaffning av en amerikansk sådan. Skillnaden i prestanda är marginell. Däremot är det amerikanska alternativet runt tre miljarder dyrare. Prisskillnaden får betydelse. Det handlar både om att kunna behålla ett tillräckligt stort flygvapen för vårt nationella försvar och om utsikterna till export.

Att i en tid av ökad osäkerhet betala ny utveckling med färre flygplan är inte någon klok strategi. En utgångspunkt måste därför vara att Sverige även framgent ska ha en flotta om minst 100 stridsflygplan.

Små- och medelstora länder söker idag prisvärda alternativ. För dem är mycket avancerade stridsflyg som amerikanska JSF uteslutna av kostnadsskäl. Detta är förklaringen till att Gripen C/D ändå lyckats med en rad exportaffärer i detta kundsegment. En svensk, tillräckligt bra motor bidrar till att vårt nya stridsflyg förblir kostnadseffektivt. Det ger nya kunder samtidigt som de befintliga snabbt och billigt kan uppgradera.

En svensk motor innebär också att vi kan behålla viktig kompetens här hemma och att våra försvarsbehov blir dimensionerande för motorns framtida utveckling. Det gäller svenska jobb och vår nationella säkerhet.

Sedan det Kalla krigets slut har Sverige engagerat sig i en rad mindre lyckade, men väl kostsamma utvecklingsprojekt. Visbykorvetter och helikoptrar är bara ett par exempel. Lärdomen är att tekniksprång och samtidig komprimering av förmågor till en plattform alltid blir underfinansierade. När det gäller nästa, svenska stridsflygplan får vi bara en enda chans.

ALLAN WIDMAN (FP)

försvarspolitisk talesman

Är det här Gripen NG, även kallat MS21? Eller är det ett helt nytt flygplan vi talar om?

Hur kommer det se ut? Vilka förmågor tror ni det kommer att ha? Räcker verkligen en "vässad" RM12 eller behövs något i stil med den amerikanska GE414 som bla. möjliggör "supercruise"?

Volvo Aero har även kommenterat artikeln (http://www.volvoaero.com/SiteCollect...n%20Widman.pdf)
I den finns att bla. att läsa:
Citat:
Idag har Volvo Aero inte tillgång till myndigheternas kravbild, men som vi har uppfattat saken bygger den svenska materielplanen på en utveckling enligt ett strikt svenskt behov.

Gör vi återigen ett klassiskt svenskt misstag genom att anpassa det efter "unikt svenska behov"? Dvs, kort räckvidd, klen motor etc. Ett "strikt svenskt behov" gjorde ju att vi var tvungna att utveckla Gripen C/D, då vi var helt inkompatibla med NATO. Nu känns det som vi gör samma j*ävla misstag igen.

Jag anser att om vi ska utveckla ett nytt stridsflyg så bör vi göra det ordentligt. Blir det bara nån halvmesyr tycker jag att vi går ihop med fransmän eller EADS och gör nåt riktigt.
Citera
2010-11-18, 15:19
  #2
Medlem
knightones avatar
Alltså Alla Widman är så förvirrad så man gråter.

Detta som är på bordet är Gripen 39 E/F dvs med start från MS21. Vi har ju redan demonstratorn som flyger med F414G.

F414 är betydligt billigare än RM12 då den tillverkas inte bara till USA men nu även till Indien som valt den till Tejas MKII. Visst Volvo har lösningar på att hotta upp RM12 men dom arbetar även med F414.

Vad ger bäst prestanda för Sverige? F414. Vad är bäst för export? F414. Vad skulle kosta minst för Sverige? RM12+ kanske.. men livslängd och flygprov då? Osäkerhetsfaktorer. Vi har dessutom redan använt motorerna och det som är aktuellt vore en uppgradering och inte nyanskaffning av RM12. Och samtidigt så fimpar vi exportchanserna då vi börjar få slut på RM12 motorer.

30-50 miljarder är helt taget ur luften. För att köpa E/F version så handlar det om en merkostnad på det vi annars skulle lagt på C/D. Vi hade ju uppgraderat avioniken ändå. Nytt blir då skrov och motor som absolut inte kan kosta över 200 miljoner per styck. Ska vi ha 100 st så 20Mdr. Förmodligen kommer vi inte köpa så många... Försvarsmakten planerar för att vi ska flyga både C/D och E/F.

Så vi talar snarare om 10Mdr som ska betalas ut över åtskilliga år. Uppgraderade C/D skulle kunna få RM12+ och nya E/F kan få F414 så har vi löst frågan i en hyfsat skön kompromiss.

Volvo Aeros brev visar tyvärr också att dom inte är insatta i ärendet. Utveckligen för E/F startade för flera år sedan.
__________________
Senast redigerad av knightone 2010-11-18 kl. 15:21.
Citera
2010-11-18, 15:42
  #3
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av knightone
Alltså Alla Widman är så förvirrad så man gråter.

Detta som är på bordet är Gripen 39 E/F dvs med start från MS21. Vi har ju redan demonstratorn som flyger med F414G.

F414 är betydligt billigare än RM12 då den tillverkas inte bara till USA men nu även till Indien som valt den till Tejas MKII. Visst Volvo har lösningar på att hotta upp RM12 men dom arbetar även med F414.

Vad ger bäst prestanda för Sverige? F414. Vad är bäst för export? F414. Vad skulle kosta minst för Sverige? RM12+ kanske.. men livslängd och flygprov då? Osäkerhetsfaktorer. Vi har dessutom redan använt motorerna och det som är aktuellt vore en uppgradering och inte nyanskaffning av RM12. Och samtidigt så fimpar vi exportchanserna då vi börjar få slut på RM12 motorer.

30-50 miljarder är helt taget ur luften. För att köpa E/F version så handlar det om en merkostnad på det vi annars skulle lagt på C/D. Vi hade ju uppgraderat avioniken ändå. Nytt blir då skrov och motor som absolut inte kan kosta över 200 miljoner per styck. Ska vi ha 100 st så 20Mdr. Förmodligen kommer vi inte köpa så många... Försvarsmakten planerar för att vi ska flyga både C/D och E/F.

Så vi talar snarare om 10Mdr som ska betalas ut över åtskilliga år. Uppgraderade C/D skulle kunna få RM12+ och nya E/F kan få F414 så har vi löst frågan i en hyfsat skön kompromiss.

Volvo Aeros brev visar tyvärr också att dom inte är insatta i ärendet. Utveckligen för E/F startade för flera år sedan.

Då är det som jag trodde med andra ord. Det känns dessutom som att F414 är ett måste om man vill öka räckvidd och vapenlast. Jag tycker dock att man bör göra kraftiga signaturanpassningar när man ändå är i farten och bygga ett integrerat EW-system likt franska SPECTRA (http://www.militaryphotos.net/forums...=1#post5052501)
Citera
2010-11-18, 16:01
  #4
Medlem
Woffeltoffels avatar
Jag tror även att Widman är rädd för att vi inte kommer ha 100 JAS-plan i framtiden och därför vill pusha för lägre kostnader. Speciellt inte när FV vill lägga ned ytterligare en flottilj och samla 100 Gripen-plan under ett och samma tak.
Citera
2010-11-18, 16:10
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av knightone
30-50 miljarder är helt taget ur luften.

Allan Widman är alltså en svensk riksdagsledamot som tillika är ledamot i försvarsutskottet.

Du är en Saabfantast som inte vill att skattebetalarna ska veta vad det egentligen kostar.

Det är sådana som du som är anledningen till att det svenska försvaret har nedmonterats. Så här i fredstid borde du skämmas, efter att ryssarna invaderat landet bör du hängas av motståndsrörelsen.
Citera
2010-11-18, 16:19
  #6
Medlem
Woffeltoffels avatar
Tolgfors kommenterar (http://tolgfors.wordpress.com/2010/11/18/gripen/)

Citat:
Gripen kommer att utgöra kärnan i det svenska flygvapnet under lång tid framöver. Något beslut om utveckling av ett nytt svenskt stridsflygplan är inte på tapeten. Därmed är heller inte kostnader om 30-50 miljarder kronor för detta nya plan på tapeten.

Det som däremot är aktuellt är att kontinuerligt vidmakthålla Gripensystemet genom mindre löpande uppgraderingar.

Med längre mellanrum behöver större förmågelyft göras. Vi har gått från Gripen A/B till Gripen C/D. För att Gripen ska vara operativt relevant efter 2020-25 kommer det att krävas en uppgradering. Annars behöver Gripen ersättas med annat plan, vilket skulle vara betydligt dyrare.

Hur denna framtida version av Gripen ska specificeras är ännu ej klart. Några beslut är ej heller fattade. Genom samarbete med andra länder kan kostnader för vidareutveckling och serieanskaffning sänkas. Brasilien har erbjudits ett partnerskap som omfattar både utveckling och anskaffning. Därmed samordnas också båda länders specifikationer för nästa version av Gripen.

Sverige har som sagt ambition att göra detta tillsammans med andra. Detta gäller såväl andra Gripen länder som de länder där offerter ligger ute. Först om det inte skulle ge framgång kommer Sverige att gå vidare på egen hand.

Då lär vi börja med att titta på säkerhets- och försvarspolitiska faktorer samt förmågeutvecklingen i omvärlden när nästa version av Gripen ska kravställas. Då tas ställning till vad nästa version av Gripen ska klara av. Vilka delsystem som behövs blir en följd av dessa krav.

Innehållet i Gripen kommer redan idag till mer än hälften från andra länder. Vi kommer i framtiden att för varje delsystem söka nödvändig kvalitet och bästa effekt för pengarna. Allt för att göra Gripen operativt relevant och ekonomiskt rationell ur ett livscykelperspektiv.

Som vanligt kör han ned huvudet i sanden så djupt det går. Han är dessutom expert på att uttala sig utan att egentligen säga något väsentligt.
Citera
2010-11-18, 16:37
  #7
Medlem
Ett nytt plan skissar SAAB säkerligen på, om man sen komemr utveckal är en annan sak.

Ang Ny Motor kommer volvo säkerligen eller skall såklart göra den på licens och helst modda den lite efter våra behov.

Kalal den RM-14 elelr nått
Citera
2010-11-18, 16:41
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Tolgfors kommenterar (http://tolgfors.wordpress.com/2010/11/18/gripen/)

Som vanligt kör han ned huvudet i sanden så djupt det går. Han är dessutom expert på att uttala sig utan att egentligen säga något väsentligt.

Han är lite inkonsekvent. I början vill han poängtera att det inte handlar om den kostnadsnivå som Allan Widman hävdar är aktuell, senare skriver han att ingenting är klart ännu och att det är önskvärt med samarbete med andra länder för att sänka kostnaderna.

Han verkar sakna en uppfattning om vad det rör sig om för kostnader. Det känns som om han blivit lite förvirrad nu när Allan Widman upplyst honom om att det kan röra sig om så mycket som 50 miljarder kronor. Det går säkerligen inte ihop med den bild han fått sig levererad av Saabs reklambyrå.

Mot slutet svamlar han på rejält om förmågeutveckling i omvärlden. Som om det inte redan står skrivet i stjärnorna och är uppenbart för alla att Sverige kommer anskaffa Gripen E/F för att rädda Saab, tillsammans med delaktighet i en massa andra omkringprojekt som är relaterade till Gripen.

Han är inte ens duktig på att vara en marionettdocka då det blir för uppenbart att han uttalar sig å andras vägnar. Har karln en egen uppfattning överhuvudtaget?
__________________
Senast redigerad av Omregistrerad 2010-11-18 kl. 16:45.
Citera
2010-11-18, 16:44
  #9
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Omregistrerad
Han är lite inkonsekvent. I början vill han poängtera att det inte handlar om den kostnadsnivå som Allan Widman hävdar är aktuell, senare skriver han att ingenting är klart ännu och att det är önskvärt med samarbete med andra länder för att sänka kostnaderna.

Han verkar sakna en uppfattning om vad det rör sig om för kostnader. Det känns som om han blivit lite förvirrad nu när Allan Widman upplyst honom om att det kan röra sig om så mycket som 50 miljarder kronor. Det går säkerligen inte ihop med den bild han fått sig levererad av Saabs reklambyrå.

Mot slutet svamlar han på rejält om förmågeutveckling i omvärlden. Som om det inte redan står skrivet i stjärnorna och är uppenbart för alla att Sverige kommer anskaffa Gripen E/F för att rädda Saab, tillsammans med delaktighet i en massa andra omkringprojekt som är relaterade till Gripen.

Han är inte ens duktig på att vara en marionettdocka då det är så uppenbart att han är det när han saknar en egen uppfattning och hela tiden springer andras ärenden.

Jag tycker det känns som att han vill tysta ned det hela och intala folket att det inte alls rör sig om några stora summor. Alla vet dock att Sverige på intet sätt är några trollkarlar. Ökad förmåga = ökat pris.
Citera
2010-11-18, 16:51
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Jag tycker det känns som att han vill tysta ned det hela och intala folket att det inte alls rör sig om några stora summor. Alla vet dock att Sverige på intet sätt är några trollkarlar. Ökad förmåga = ökat pris.

Dessutom låter han bli att kommentera det mest grundläggande i Allan Widmans debattinlägg, nämligen att Sverige är ett land med högst begränsade resurser och att miljardsatsningar då rimligtvis påverkar den övriga verksamheten. Det går inte att ha både många nya Gripen och ett starkt försvar i övrigt för ett litet land som Sverige.

Det går inte ens att upprätthålla ett trovärdigt flygförsvar med den stridsledning och basinfrastruktur på marken som krävs för krigstida bruk. Det är något Allan Widman har tagit upp ett flertal gånger och det är en kritik som Sten Tolgfors är väl medveten om. Det är idiotsatsningar som är anledningen till att det svenska försvaret är nedmonterat i dag. Att då fortsätta med idiotsatsningar istället för att reparera skadan är landsförräderi.

Han nämner Visbykorvetterna som ett exempel. Dessa impotenta lyxyachter som inte ens utrustas med luftvärnsrobotar eller moderna sjömålsrobotar. Det är för mig uppenbart att sådana som Sten Tolgfors är likgiltiga inför hela situationen. Han är som sagt en marionett.
__________________
Senast redigerad av Omregistrerad 2010-11-18 kl. 16:54.
Citera
2010-11-18, 17:25
  #11
Medlem
Nja vi kan ha ett stort försvar och modernt men det kostar. Rent ekonomiskt klarar vi det men det krävs omprioritering på en rad plan
Citera
2010-11-18, 21:07
  #12
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Omregistrerad
Allan Widman är alltså en svensk riksdagsledamot som tillika är ledamot i försvarsutskottet.

Du är en Saabfantast som inte vill att skattebetalarna ska veta vad det egentligen kostar.

Det är sådana som du som är anledningen till att det svenska försvaret har nedmonterats. Så här i fredstid borde du skämmas, efter att ryssarna invaderat landet bör du hängas av motståndsrörelsen.
Tror du ett kraftigt upphottat F16 hade varit bättre/billigare?
Hela debatten förs utifrån barnsliga antaganden att'

1. Gripen/försvarsindustrin är boven, utan dem hade i princip FM sett ut som 1990 men men moderna vapen.
2. Utlandsbyggt/köpt alltid är så mycket billigare än svenskutvecklat.
3. Svenska försvarskostnader är exceptionellt höga kontra omvärlden.

Inget av ovanstående stämmer.
Visst vore ett helt nyutveckling svenskt flygplan vara ekonomiskt vansinne, vad det handlar om är Gripen 2.0.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback