Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-06-03, 19:52
  #173353
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Det där är absolut ett möjligt scenario och till och med ett troligt sådant utifrån vittnesbeskrivningarna.

Dock är jag nog lite mer bekväm med att gaslighta vittnen än du. För någon av dom kan ha totalt fel, och om det är så och vem det isåfall skulle vara är svårt att veta även om man är bra på att lägga pussel.

Det kan också vara så att det rör sig om en rak promenad framåt med en inbromsning i slutet som AB inte reflekterar över, och just då tittar AD och uppfattar det i sitt huvud som ett stillastående.

Det finns många möjliga scenarion och även om du är bra på att lägga pussel och gör ett bra jobb med deduktionen så måste inte en bra förklaring som får allt att klicka vara rätt. Det är bara troligare än andra scenarion där det inte klickar på samma sätt.

Håller med om allt du säger, utom kanske karakteriseringen av mig som låst vid den här modellen jag just presenterat för dig och andra läsare i komprimerad och lättillgänglig form. Det jag håller ganska hårt på är tvåmannascenariot, sedan finns det säkert en del andra aspekter som kan diskuteras. Men då måste den alternativa modellen dels förete ett sammanhängande förlopp och dels kunna förklara (eller förklara bort) alla de här centrala iakttagelserna i kärnvittneslistan.

Det jag säger är egentligen bara, att det är en rimlig utgångspunkt att låta alla vittnena komma till tals utan mycket dämpning och gaslighting, och sedan fortsätta med sådana övningar och sådan diskussion. I så fall börjar man i min modell och sedan pekar man på det och det som man inte gillar och tittar på vad som händer med förloppet om man plockar eller inför någon komponent enligt eget tycke.

Sedan tycker jag nog faktiskt att det borde ha lite större nyhetsvärde än bara en "suck" att någon efter 37 år pusslat ihop en sådan här förloppssyntes. För det kan jag garantera dig att ingen gjort tidigare. Problemet där är att de som hänger i den här tråden har sina egna käpphästar och om något går emot dem så blir reaktionen emotionell (fördömande) istället för rationell och resonerande (plocka fram eget modellalternativ som uppfyller de två kriterierna jag just sagt).

Det var väl allt jag hade att säga om det. Nu säger jag tack och godkväll!
Citera
2023-06-03, 19:56
  #173354
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Håller med om allt du säger, utom kanske karakteriseringen av mig som låst vid den här modellen jag just presenterat för dig och andra läsare i komprimerad och lättillgänglig form. Det jag håller ganska hårt på är tvåmannascenariot, sedan finns det säkert en del andra aspekter som kan diskuteras. Men då måste den alternativa modellen dels förete ett sammanhängande förlopp och dels kunna förklara (eller förklara bort) alla de här centrala iakttagelserna i kärnvittneslistan.

Det jag säger är egentligen bara, att det är en rimlig utgångspunkt att låta alla vittnena komma till tals utan mycket dämpning och gaslighting, och sedan fortsätta med sådana övningar och sådan diskussion. I så fall börjar man i min modell och sedan pekar man på det och det som man inte gillar och tittar på vad som händer med förloppet om man plockar eller inför någon komponent enligt eget tycke.

Sedan tycker jag nog faktiskt att det borde ha lite större nyhetsvärde än bara en "suck" att någon efter 37 år pusslat ihop en sådan här förloppssyntes. För det kan jag garantera dig att ingen gjort tidigare. Problemet där är att de som hänger i den här tråden har sina egna käpphästar och om något går emot dem så blir reaktionen emotionell (fördömande) istället för rationell och resonerande (plocka fram eget modellalternativ som uppfyller de två kriterierna jag just sagt).

Det var väl allt jag hade att säga om det. Nu säger jag tack och godkväll!
Jag menade inte att utmåla dig som låst vid det här. Det har jag inget fog för att tro, det var mest ett allmänt råd kastar ut i luften utan någon riktning.

Det är många saker som borde ha större nyhetsvärde än vad det fått, men nyheter i det här ämnet är tyvärr inte intressanta för den breda massan. Knappt ens för folk härinne som ofta bara vill ha sin tes bekräftad

Godnatt så mycket!
Citera
2023-06-03, 20:06
  #173355
Medlem
Lucienne.camilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Den varianten har jag också jobbat med. Men jag hittar inget konkret att jobba med där riktigt. Det är mest en känsla jag har fått pga alla spretiga vittnesmål som skulle kunna förklaras av att det är två olika personer.

Det och att LP pratar om två då.
En teori som en del framfört är att ”lufsaren” kan vara Christer Pettersson.
Hans jaktmarker var där i kvarteren och att han kan ha hamnat mitt i skiten helt oskydlig.
Jag tror Skandiahuset har mer att berätta i denna historia.
CP lusfsar i väg uppför trapporna för att inte bli inblandad och skytten smyger in i Skandiahuset via garageinfarten på Luntmakargatan.
Stay Behind hade/har som bekant sitt högkvarter i Skandiahusets källare.
Citera
2023-06-03, 20:30
  #173356
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Jag började läsa om Kangers bok i går. Jag har varit kritisk mot den på många punkter eftersom jag tycker det förekommer ett antal rätt grava sakfel i texten.

Men jag upptäckte en sak han skriver efter 8 timmars (!) samtal med IM (sidan 15):

"En grupp män korsar Tunnelgatan norrut och passerar mannen [GM vid Dekorimas skyltfönster, min anm]. Martin [IM, min anm) noterar att de är "runda under fötterna". Strax efteråt går några flickor förbi platsen, de fortsätter söderut mot Kungsgatan".

Hoppsan.

Inge Morelius i förhör 860314:

"Det var alltså ett, det var ett sällskap på fem, sex, sju personer, de gick, fortsatte ju ner mot Wennergrens center eller vad det heter". Här har ju ett betydande problem varit för oss alla och för PU att IM säger att sällskapet befann sig endast 10-15 meter norr om mpl när det smällde.

Kanger delar alltså på sällskapet. Det är först en grupp män som går norrut och därefter en grupp flickor som går söderut.

Om vi för ett ögonblick tänker oss att Kangers 8-timmarsintervju givit resultat så kan man fundera över vilka de var de här personerna som passerade Dekorima strax innan skotten.

1) Jag har alltid haft svårt att förlika med tanken att gruppen män skulle vara AB:s sällskap. Det stämmer inte tidsmässigt för mig eftersom AB stod en stund utanför Bankomaten och väntade på sina kompisar. De bör ha varit inne och tagit ut pengar i åtminstone 2-3 minuter. Dessutom har jag förstått i tråden att Bankomatklockorna var opålitliga.

2) Om det inte var AB:s sällskap, vilka var de då dessa män?

3) Gruppen flickor som går söderut? Vi har väl mamma Schaeffer med döttrar + de två flickorna som hörde av sig sent (glömt namnen). Ami Rolder med sällskap hade passerat tidigare. De båda teaterdamerna kan knappast kallas flickor. Osv.

Jag började läsa om Kangers bok efter att ha lyssnat på podden om Robert. Jag fungerar så. Jag väger in ny information och försöker förstå hur det kan hänga ihop. Frågan är uppenbar - kan grabbarna som gick förbi ha varit Roberts kompisar? Jag har sett att "fallet Robert" inte fallit i så god jord och storyn har av vissa skribenter avfärdats på någon sekund.

Men jag menar att man åtminstone behöver fundera över om ny information kan ha med saken att göra eller inte. Jag vet inte än. Jag försöker bara tänka högt.

AB-gruppen ska ha splittrats ganska fort när de kom från Klara, efter berusningsgrad enligt förhören, de mest runda fötterna drog ifrån de andra på Kungsgatan. De som hoppade in i bil ska ha varit nyktra eller ganska nyktra, och AB som var på mellannivå hamnade mellan grupperna och visste inte vilka han skulle ansluta till.

När jag läste Kangers bok tog jag för givet att de runda fötterna är detta gäng, och flickorna Anneli och Anki, Anneli säger i andra förhöret att hon drog i Ankis jacka och sen gick de tillbaka samma väg de kom, söderut mot Kungsgatan. Om det var AB-gänget som passerade var det strax efter att IM kom dit och parkerade? Ett sparat bankomatkvitto ska ha visat 23.16 och det stämmer bra om det var timewarp på tre minuter, om skotten föll 23.18.30. Annars saknas tre minuter om bankomattiden var rätt och då kan det heller inte varit dom som IM såg, han stod inte där så länge.
Citera
2023-06-03, 20:47
  #173357
Medlem
Jeremiah går igenom ett tips om en man på taket på diskotek Vowel?.

https://www.youtube.com/watch?v=paZnGY31d8s

”I den här filmen tittar vi på ett intressant vittnesmål om en mystisk man på ett tak.”
Citera
2023-06-03, 21:16
  #173358
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
AB-gruppen ska ha splittrats ganska fort när de kom från Klara, efter berusningsgrad enligt förhören, de mest runda fötterna drog ifrån de andra på Kungsgatan. De som hoppade in i bil ska ha varit nyktra eller ganska nyktra, och AB som var på mellannivå hamnade mellan grupperna och visste inte vilka han skulle ansluta till.

När jag läste Kangers bok tog jag för givet att de runda fötterna är detta gäng, och flickorna Anneli och Anki, Anneli säger i andra förhöret att hon drog i Ankis jacka och sen gick de tillbaka samma väg de kom, söderut mot Kungsgatan. Om det var AB-gänget som passerade var det strax efter att IM kom dit och parkerade? Ett sparat bankomatkvitto ska ha visat 23.16 och det stämmer bra om det var timewarp på tre minuter, om skotten föll 23.18.30. Annars saknas tre minuter om bankomattiden var rätt och då kan det heller inte varit dom som IM såg, han stod inte där så länge.

AB ingick väl i första gruppen som tog ut pengar och sedan drog iväg och lämnade AB kvar på trottoaren? Där grunnade han på vad han skulle göra + tittade söderut efter eftersläntrarna som utan att AB kände till det hade plockats upp av en bil?

Ja, resten kan vi ju.

Flickorna? Tveksam till Anki och Anneli. Utan att veta förstås. Ser det som fullt möjligt att de trots allt pratade med killen med wt på andra sidan gatan. Han som taxichauffören säger sig ha sett.

Schaeffer med döttrar är en möjlighet + Katarina och Maria som vi skrev om i går. Och uppenbarligen även vapenhandlarens dotter med kompis. Eller okända flickor. Svårt. Man behöver pricka tiden här. Måste ju ha skett väldigt nära mordtiden.
Citera
2023-06-03, 21:55
  #173359
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
AB ingick väl i första gruppen som tog ut pengar och sedan drog iväg och lämnade AB kvar på trottoaren? Där grunnade han på vad han skulle göra + tittade söderut efter eftersläntrarna som utan att AB kände till det hade plockats upp av en bil?

Ja, resten kan vi ju.

Flickorna? Tveksam till Anki och Anneli. Utan att veta förstås. Ser det som fullt möjligt att de trots allt pratade med killen med wt på andra sidan gatan. Han som taxichauffören säger sig ha sett.

Schaeffer med döttrar är en möjlighet + Katarina och Maria som vi skrev om i går. Och uppenbarligen även vapenhandlarens dotter med kompis. Eller okända flickor. Svårt. Man behöver pricka tiden här. Måste ju ha skett väldigt nära mordtiden.

Japp, och sen sammanstrålade de på Kåren, en klubb på Holländargatan. Alla utom Björkman. Dom förhördes en månad efteråt, hörde inte skotten. Dom lyckades på något sätt missa paret Palme där på trottoaren också.
Citera
2023-06-03, 22:00
  #173360
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Den varianten har jag också jobbat med. Men jag hittar inget konkret att jobba med där riktigt. Det är mest en känsla jag har fått pga alla spretiga vittnesmål som skulle kunna förklaras av att det är två olika personer.

Det och att LP pratar om två då.

Det som fick mig in på denna - möjligen felaktiga - tanke var att lufsaren vid gatuköket uppvisar likheter med Vagnhäradkvinnans man. Det är den grågröna färgen på jackan, storväxt, det lite märkliga sättet att gå. Tycker inte mordplatsvittnenas samlade beskrivning av GM stämmer med lufsaren.

Det är det ena.

Det andra är att jag så smått börjat ifrågasätta min tidigare ståndpunkt, den att lufsaren var GM och att han stegvis närmade sig LOP och till sist avlossade skotten. Dvs ingen väntande GM vid Dekorima.

Den IM såg skulle i så fall vara AB. Men AB stod väl inte stilla utanför Dekorima i något läge? Han gick omkring lite norr om Dekorima, i närheten av södra reklampelaren? Och säger väl själv att han aldrig var så långt norrut som den norra reklampelaren?

Kan IM verkligen ha haft så jättefel? Stod det ingen man utanför Dekorima alls? Missuppfattade han hela den delen av förloppet? Jag tror inte alls att GM stod vid Dekorima i flera minuter som Kanger hävdar. Men han kan ha stått där i ca 1 minut som GRK säger. Inväntade LOP. IM säger "han visste att de skulle komma den vägen".

Missförstå mig rätt. Jag pratar inte om mötesscenariot. Jag pratar om att GM sent i skeendet får klart för sig att LOP ska passera Dekorima. När de gick över på östra trottoaren.

Dekorima var också en nödvändig plats för GM. Risken fanns ju att LOP när som helst skulle gå tillbaka till västra trottoaren. Mycket troligt på övergångsstället vid Tunnelgatan till Hötorgets T-bana. Dekorima var liksom sista chansen att slå till. GM kunde inte i förväg veta vilken väg de skulle välja.

1) AD:s iakttagelse tolkar jag som att LOP långsamt går förbi Dekorima och tittar mot skyltfönstret där GM står vänd mot Sveavägen. De passerar honom. De går sakta.
2) IM ser när GM lämnar skyltfönstret och går fram bredvid/bakom OP.
3) AB:s sällskap "uppstår" precis efter att GM gått ut från sin position vid skyltfönstret och upp bredvid OP.

Övriga vittnen tittar mot Dekorima efter första skottet eller efter andra skottet. De ser ingen lufsare och ingen väntande GM.

Ja nåt sånt.

Tänker högt.
Citera
2023-06-03, 22:20
  #173361
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
AB-gruppen ska ha splittrats ganska fort när de kom från Klara, efter berusningsgrad enligt förhören, de mest runda fötterna drog ifrån de andra på Kungsgatan. De som hoppade in i bil ska ha varit nyktra eller ganska nyktra, och AB som var på mellannivå hamnade mellan grupperna och visste inte vilka han skulle ansluta till.

När jag läste Kangers bok tog jag för givet att de runda fötterna är detta gäng, och flickorna Anneli och Anki, Anneli säger i andra förhöret att hon drog i Ankis jacka och sen gick de tillbaka samma väg de kom, söderut mot Kungsgatan. Om det var AB-gänget som passerade var det strax efter att IM kom dit och parkerade? Ett sparat bankomatkvitto ska ha visat 23.16 och det stämmer bra om det var timewarp på tre minuter, om skotten föll 23.18.30. Annars saknas tre minuter om bankomattiden var rätt och då kan det heller inte varit dom som IM såg, han stod inte där så länge.

Bra poäng Thorhan, jag fick tänka efter lite om när Morelius kommer, och nu ser jag att Björkman-gänget redan passerat och gått in på Götabanken innan Morelius släpper av Susanne Larsson och Helena Lähde vid Postens bankomat. De kommer dit medan Glenn Malmström gör sin saldokoll, vilket är mellan 23.16.15 och 23.16.53 enligt bankomatcentralens listor.

Åsa Gustavssons uttag på Götabanken påbörjas 23.15.39 och Klas Nybergs avslutas vid 23.16.49. Tidigare hade jag föreslagit att Morelius kanske såg dem på väg till banken, men det funkar inte med tiden ser jag nu. Däremot kan han ha sett dem lämna banken och fortsätta norrut, alldeles efter att han kommit och ställt sig.

Om uttagskvittona säger säger Gustavsson visserligen att det stod 23.16 på hennes eget kvitto men 23.17 på Nybergs. Det senare tror jag inte på, utan det står nog 23.16 på bägge kvittona (med tanke på att de avslutade före 23.17.00). Sedan går de i alla fall ut, och då kan förstås Morelius ha sett det däruppe på lite håll. Det är inte lätt att säga vad Morelius egentligen sett, det är en enda röra.

I vilket fall är Björkman-gänget redan inne på Götabanken när Morelius anländer. Sedan vet vi inte exakt hur länge Morelius' flickor fick vänta bakom Malmström. Det ligger mellan 15 och 45 sekunder. Ankomsttiden till bankomaten blir cirka 23.16.30 och sedan ska Morelius vända bilen och ställa sig. Han står på plats vid 23.16.45, plus/minus lite marginal förstås.

Allt detta räknat "i bankomattid".

Timewarpen på bankomaterna är liten, de ligger bara 15 sekunder efter realtid. Så man får lägga på 15 sekunder på bankomattiderna för att få dem att "gå rätt". Det är LAC-bandet som har fet timewarp, där ligger tiden 2.30 minuter före. Då får man backa de tiderna med 2.30 för att hamna rätt.

Mordtiden heter alltså:
• 23.18.45 i bankomattid
• 23.19.00 i justerad realtid
• 23.21.30 i LAC-bandstid

Om man jämför direkt mellan bankomaterna till LAC-bandet ligger timewarpen på 2.45 minuter – dvs bankomaterna ligger 2.45 minuter efter LAC-bandets Fröken Ur. Och LAC-bandets Fröken Ur ligger i sin tur ligger 2.30 före realtid enligt "kollektiva tidsankaret" som utgör hörnstenen i timewarpen.

• Åsa Gustavssons förhör här:
https://drive.google.com/file/d/1IoCWMTXMIwXYhsPyshNbtbe6t_WaM8Vj/view
• Arto Valtonens artikel här:
https://ar2valtonen.blogspot.com/2020/08/bankomat-tiden-som-blev-otjanlig-da.html
Citera
2023-06-04, 00:19
  #173362
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
AB-gruppen ska ha splittrats ganska fort när de kom från Klara, efter berusningsgrad enligt förhören, de mest runda fötterna drog ifrån de andra på Kungsgatan. De som hoppade in i bil ska ha varit nyktra eller ganska nyktra, och AB som var på mellannivå hamnade mellan grupperna och visste inte vilka han skulle ansluta till.

När jag läste Kangers bok tog jag för givet att de runda fötterna är detta gäng, och flickorna Anneli och Anki, Anneli säger i andra förhöret att hon drog i Ankis jacka och sen gick de tillbaka samma väg de kom, söderut mot Kungsgatan. Om det var AB-gänget som passerade var det strax efter att IM kom dit och parkerade? Ett sparat bankomatkvitto ska ha visat 23.16 och det stämmer bra om det var timewarp på tre minuter, om skotten föll 23.18.30. Annars saknas tre minuter om bankomattiden var rätt och då kan det heller inte varit dom som IM såg, han stod inte där så länge.

Tvärtom. Eftersläntrarna var mer berusade. Möjligen var AB på samma nivå som eftersläntrarna.
Citera
2023-06-04, 00:29
  #173363
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
Japp, och sen sammanstrålade de på Kåren, en klubb på Holländargatan. Alla utom Björkman. Dom förhördes en månad efteråt, hörde inte skotten. Dom lyckades på något sätt missa paret Palme där på trottoaren också.
Har dom passerat Adolf Fredriks Kyrkogata innan LOP kommer fram till Sari så är det inte märkligt alls.
Citera
2023-06-04, 08:21
  #173364
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Tvärtom. Eftersläntrarna var mer berusade. Möjligen var AB på samma nivå som eftersläntrarna.

That make sense. Bil för de runda fötterna, då kanske det kan vara några andra IM såg, (när han sa "runda om fötterna")
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in