2011-07-15, 20:04
  #25
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Onutio
Om ett ogillat åtal var detsamma som ett konstaterande att den åtalade är oskyldig så blir det tämligen enkelt att bevisa att åklagarens vittnen lämnat falska vittnesmål, då den friande domen konstaterar att det de facto inte gått till på det sätt vittnena påstår att det gått till. Vidare är det inte heller särskilt svårt att visa att uppsåt fanns att under ed lämna dessa uppgifter, vilka i och med domen konstaterades vara osanna.

Jag illustrerar mitt resonemang med ett exempel.

Allan misshandlar Bertil. Det finns ingen teknisk bevisning som binder A till gärningen, men B:s vänner Bosse, Börje och Bert vittnade hela händelseförloppet. En polisanmälan upprättas och en rättegång hålls. Där lämnar Team B, sanningsenligt, samstämmiga uppgifter om att A ägnat sig åt misshandlat på B. Även A kallar tre vittnen, Anders, Andreas och Dr. Alban, vilka inte var på plats den aktuella dagen. Yrkeskriminella och notoriska lögnare som Team A är, lyckas även de lämna samstämmiga uppgifter om att A spelade poker med dem under den påstådda misshandeln, varför han omöjligt kan ha ägnat sig åt misshandel enligt gärningsbeskrivningen.

Då ingen teknisk bevisning finns att tillgå och båda lägren lämnat trovärdiga uppgifter anser rätten inte att de uppställda beviskraven i ett brottsmål är uppfyllda, och friar således A.

Betyder detta då att rätten konstaterat att A är oskyldig till den misstänkta gärningen på grund av oskuldspresumtionen, eller betyder det endast att staten inte kan påföra A sanktioner som fängelsestraff eftersom uppställda beviskrav inte kunde uppfyllas? Har Team B i så fall inte gjort sig skyldiga till mened om domen konstaterar att A är oskyldig, då det i så fall betyder att de uppgifter de lämnat varit osanna?

Men hur resonerar man då i de fall där någon faktiskt döms för mened eller falsk tillvitelse? Man bör kunna vända på ditt resonmang. Om man faktiskt inte skulle anses som oskyldig efter en dom har vunnit laga kraft: varför skulle det då vara ett brott att peka ut ut någon som skyldig över huvud taget?

Om A pekar ut B som skyldig till mord på C, trots att han vet att så antagligen inte är fallet, så skulle ju A kunna försvara sig med att man aldrig kan vara riktigt säker på att någon är oskyldig! B kan aldrig anses som annat än icke dömd. Åtalet mot B har bara ogillats i brist på bevis, så B är fortfarande potentiellt skyldig, till mordet på C; ja, det kanske i själva verket är troligt att A mördade C, bara det att bevisen inte räckte! Och då gjorde ju A inget fel i betydelsen att A utpekade en oskyldig för brott denne inte begått.

Men jag tror vi är på villospår här och att falska vittnesmål inte visar vare sig det ena eller andra när det gäller det juridiska begreppet oskyldig. Falskt vittnesmål är ett brott oavsett hur man ser på betydelsen av ett friande dom. Det hindrar ju rättsskipningen och måste till hur man än vill se det, för man kan förstås inte få fara med osanning så.

Det hela är dock intressant för att det för oss in på BrB: s 15 kap 1§:

Citat:
Om någon under laga ed lämnar osann uppgift eller förtiger sanningen, dömes för mened till fängelse i högst fyra år eller, om brottet är ringa, till böter eller fängelse i högst sex månader.

Är brottet grovt, skall dömas till fängelse, lägst två och högst åtta år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om det skett med uppsåt att oskyldig skulle fällas till ansvar för allvarligt brott eller eljest synnerlig skada tillfogas annan. Lag (1975:1292).
(min fetning)

Om man kan fälla oskyldig torde det väl innebära att man faktiskt kan vara oskyldig, att det är ett juridiskt begrepp som ingår i svensk lagstiftning, samt eftersom ett tecken på att man är oskyldig är att det blir en friande dom, så kan man med gott samvete påstå att ett ogillat åtal är lika med ett friande och att ett friande innebär att man är oskyldig till det brott man åtalats för?

Om en friande dom skulle kunna innebära något annat än att man förklaras oskyldig, likväl som att man vid en fällande dom förklaras skyldig, vad skulle detta tillstånd som den friande domen innebär vara?
Citera
2011-07-15, 20:17
  #26
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schmojso
Klart att det låter löjligt (och du är inte alls oförsonlig), men jag tror absolut att ordet "oskyldig" i sin konventionstext (och i all annan lagtext) har en betydelse som inte svarar mot en sorts rättslig status mer än att innebär att du är inte skyldig. Detta skulle bero på att "skyldig" har en särskild innebörd när den framkommer i lagtext som beskriver när staten ingriper.

Med risk för att vara lite seg: Ett skolboksexempel (som jag minns det) med samma resonemang som jag vill få fram är ordet "besittning". När nånting har kommit i någons besittning inträder en rad rättsliga följder vid överlåtelser mm. Innebörden av "besittning" är inte helt konsekvent. I sakrätten betyder det inte att något är i din besittning för att du vet var saken befinner sig, till skillnad från straffrätten där du kan ställa en cykel vid ICA och den anses fortfarande vara i din besittning. Ordet är ju samma, och den språkliga innebörden är ju densamma. Men ordet har en annan innebörd av att det kan inträda rättsliga följder om förutsättningarna är uppfyllda.

Jag tror inte att det finns en skillnad i betydelsen oskyldig/icke skyldig bara för att jag hux flux skiljer på dem. Det var mest för att exemplifiera att skyldig kan ha en innebörd (precis som besittning), och att begreppet oskyldig i EKMR visar att rättsföljderna för skyldig inte får inträda (min tolkning av icke skyldig). Att oskyldig skulle ha en självständig betydelse i juridisk mening tvivlar jag på (idag).

Men vad skulle kunna vara oklart i begreppet oskyldig? Tvärtom tycks det mig som om oskyldig på ett helt annat sätt än exempelvis begreppet "besittning" är mycket lite juridiskt tvetydigt. Jag skulle som en praktiskt definition vilja säga att den definitionen täcks bra av EKMR:s 6.2. Oskyldig är man till dess man fällts för ett visst brott. Av det följer också motsatsen, dvs att skyldig är man då man fällts för detta brott. Misstänkt är ett tillstånd där man undersöker brottsmisstankarna, men står inte i motsatsförhållande till oskyldig.

Vad man skulle kunna säga är att man inte förklaras för oskyldig genom ett ogillat åtal, dvs ett friande utan att man varit det hela tiden. Men vad har man för nytta av en sådan distinktion? Vad skiljer det från att säga att man förklaras för oskyldig av rätten? För det viktiga är ju att det inte finns några mellanting, utan att ett friande innebär ett konstaterande av ett oskyldighetstillstånd definierat i lag. ( Som du kan se ovan är det inte bara EMKR 6.2 som innehåller ordet oskyldig, utan också BrB.)

Vad är det för tillstånd av oskyldighet man skulle kunna skilja ut från ett annat tillstånd av oskyldighet genom att anamma synsättet att en friande dom inte innebär ett oskyldighetsförklarande?
Citera
2011-07-15, 20:20
  #27
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av term
Begreppet "oskyldig" är inte ett juridiskt begrepp, och finns inte i lagstiftningen.

BrB 15 kap 1§
Citera
2011-07-15, 20:27
  #28
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Om man kan fälla oskyldig torde det väl innebära att man faktiskt kan vara oskyldig, att det är ett juridiskt begrepp som ingår i svensk lagstiftning, samt eftersom ett tecken på att man är oskyldig är att det blir en friande dom, så kan man med gott samvete påstå att ett ogillat åtal är lika med ett friande och att ett friande innebär att man är oskyldig till det brott man åtalats för?

Om en friande dom skulle kunna innebära något annat än att man förklaras oskyldig, likväl som att man vid en fällande dom förklaras skyldig, vad skulle detta tillstånd som den friande domen innebär vara?
Nu börjar du bli en smula tjatig, och du tillämpar logik på ett för mig helt främmande sätt. Att ett visst ord i ett visst sammanhang förekommer i lagtext innebär inte att det är ett enhetligt juridiskt begrepp som har samma betydelse någon annanstans än i just den paragraf där det förekommer. En frikännande dom är ett tecken på att den tilltalade är oskyldig i liknande mån som att något är grönt i en skog är ett tecken på att vi har att göra med ett träd.

Oskyldig i menedsparagrafen åsyftar någon som objektivt sett inte har begått den påstådda straffbelagda gärningen. Det räcker inte med att denne någon har frikänts från brottet i fråga, utan det måste vara ställt bortom rimligt tvivel att denne någon verkligen är oskyldig. Man kan således inte ta den frikännande domen och med den som grund påstå att den i domen frikände är oskyldig, utan man måste med vanliga medel och med vanlig bevisning styrka detta faktum. Den frikännande domen saknar helt och fullständigt betydelse i detta sammanhang. Med din önskade innebörd av en frikännande dom som ett slutgiltigt fastställande av oskuld (dvs att den tilltalade är oskyldig) så skulle det vittne som pekat ut den dömde och vittnat om hur han begick gärningen också med nödvändighet göra sig skyldig till grov mened. Så är naturligtvis inte fallet.

Man brukar med ett juridiskt begrepp förklara det ovan beskrivna som att en frikännande dom i denna bemärkelse saknar positiv rättskraft. Den har endast negativ rättskraft, innebärande ett skydd mot nytt åtal rörande samma sak.
__________________
Senast redigerad av term 2011-07-15 kl. 20:39.
Citera
2011-07-15, 22:10
  #29
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av term
Nu börjar du bli en smula tjatig, och du tillämpar logik på ett för mig helt främmande sätt. Att ett visst ord i ett visst sammanhang förekommer i lagtext innebär inte att det är ett enhetligt juridiskt begrepp som har samma betydelse någon annanstans än i just den paragraf där det förekommer. En frikännande dom är ett tecken på att den tilltalade är oskyldig i liknande mån som att något är grönt i en skog är ett tecken på att vi har att göra med ett träd.

Så när oskyldig även förekommer i RB 24 kap 24§ är det inte samma juridiska begrepp som i BrB? http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19420740.htm

Citat:
24 § I fråga om behandlingen av den som är anhållen eller häktad samt om ersättning av allmänna medel åt den som varit oskyldigt anhållen eller häktad finns särskilda bestämmelser. Detsamma gäller i fråga om rättens prövning av undersökningsledarens eller åklagarens beslut om inskränkningar i den häktades kontakter med omvärlden. Lag (1998:601).

Om man kan ha varit oskyldigt anhållen, hur kan man få ersättning av allmänna medel utan att det är konstaterat att man varit just oskyldigt anhållen? Du menade att begreppet oskyldig inte finns i svensk lagstiftning. Eftersom ordet oskyldig uppenbarligen finns på minst tre ställen i svensk lagstiftning med tämligen exakt betydelse så kanske du bör förklara vad som hindrar oskyldig att vara ett begrepp? Menar du att oskyldig inte skulle vara ett begrepp, medan exempelvis frikänd och ogillas är begrepp? Vari består då denna skillnad i? Vad gör frikänd till ett begrepp, men inte oskyldig, som båda förekommer i lagtexten?

Citat:
Oskyldig i menedsparagrafen åsyftar någon som objektivt sett inte har begått den påstådda straffbelagda gärningen. Det räcker inte med att denne någon har frikänts från brottet i fråga, utan det måste vara ställt bortom rimligt tvivel att denne någon verkligen är oskyldig. Man kan således inte ta den frikännande domen och med den som grund påstå att den i domen frikände är oskyldig, utan man måste med vanliga medel och med vanlig bevisning styrka detta faktum. Den frikännande domen saknar helt och fullständigt betydelse i detta sammanhang. Med din önskade innebörd av en frikännande dom som ett slutgiltigt fastställande av oskuld (dvs att den tilltalade är oskyldig) så skulle det vittne som pekat ut den dömde och vittnat om hur han begick gärningen också med nödvändighet göra sig skyldig till grov mened. Så är naturligtvis inte fallet.

Vad menar du med att utan man måste med vanliga medel och med vanlig bevisning styrka detta faktum.?

För övrigt misstolkar du min position. Jag menar inte att man fastställs slutgiltigt som oskyldig, utan att man faktiskt i utgångsläget är oskyldig och att en dom innebar ett fastslagande innebär att man fortsätter vara det. Oskyldig är inget metafysiskt tillstånd som inte har med juridik att göra, utan tvärtemot ett rättighetsmässigt juridiskt utgångstillstånd.

Citat:
Man brukar med ett juridiskt begrepp förklara det ovan beskrivna som att en frikännande dom i denna bemärkelse saknar positiv rättskraft. Den har endast negativ rättskraft, innebärande ett skydd mot nytt åtal rörande samma sak.

Ja, och detta är förstås centralt i diskussionen. Vad du vill poängtera är att en friande dom inte innebär att man inte kan åtalas på nytt, genom ett ett nytt åtal. Detta är sant, men det innebär inte att man inte skall betraktas såsom varande oskyldig till dess man blir fälld.
Citera
2011-07-15, 22:23
  #30
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av term
Oskyldig i menedsparagrafen åsyftar någon som objektivt sett inte har begått den påstådda straffbelagda gärningen.

Alltså, jag är ledsen om du anser jag är tjatig, men jag tycker det här är en intressant diskussion, och jag måste kommentera det här enskilt.

Ja, precis och därmed så är det ju faktiskt du som definierar det juridiska begreppet oskyldig. Har man objektivt sett inte begått gärningen så är man de facto och de jure oskyldig till brottet. Någon annan mening av ordet åsyftas inte och finns inte.

Låt oss för övrigt ta ett praktiskt exempel. Jag påstår följande: Mats Alm är oskyldig till mordet på Linda Chen.

Du går med på att Mats Alm är friad från mordet. Du går med på att åtalet mot Mats Alm är ogillat. Du går med på Mats Alm inte är fälld för mordet på Linda Chen. Men du går inte med på att Mats Alm är oskyldig till mordet? Varför? Är det för att du misstänker att han i själva verket dödat henne? Vari ligger motståndet mot att anse Mats Alm inte bara som friad utan också som oskyldig? Ingenting hindrar i något av fallen att Mats Alm skulle kunna åtalas på nytt om nya bevis framkom, endast på grunderna att man anser honom lika oskyldig i lagens ögon till mordet som någon annan.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2011-07-15 kl. 22:31.
Citera
2011-07-15, 23:39
  #31
Moderator
Pentyls avatar
Ytterligt intressant ämne.
Och då i första hand på en begreppslig nivå (vilket naturligtvis har sina praktiska implikationer).

Också inom EU:s rättsliga samarbete har man uppmärksammat frågan om oskuld. (Länk här).
I den länkade sammanfattningen skriver man t ex: "Kommissionen försöker ringa in skillnaderna i tolkning och tillämpning av principen om oskuldspresumtion i medlemsländerna." vilket torde göra klart att oskuld och på förhand antagen oskuld är frågor som är föremål för tolkning, dvs begrepp av juridiskt intresse.
Citera
2011-07-16, 00:00
  #32
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Ytterligt intressant ämne.
Och då i första hand på en begreppslig nivå (vilket naturligtvis har sina praktiska implikationer).

Också inom EU:s rättsliga samarbete har man uppmärksammat frågan om oskuld. (Länk här).
I den länkade sammanfattningen skriver man t ex: "Kommissionen försöker ringa in skillnaderna i tolkning och tillämpning av principen om oskuldspresumtion i medlemsländerna." vilket torde göra klart att oskuld och på förhand antagen oskuld är frågor som är föremål för tolkning, dvs begrepp av juridiskt intresse.

Den juridiska uppfattningen (som term och andra gör gällande här i tråden) om begreppet oskuld bygger på en vidare juridisk kontext där den fastslagna oskulden i en rättegång ses i förhållande till vad den kan få för effekt på andra juridiska situationer, dvs den rättsverkan en friande dom får. Man menar att man inte kan ses som juridiskt oskyldig därför att det skulle innebära orimliga konsekvenser rättsverkansmässigt. Oskuldspresumtionen är just en presumtion, dvs ett processuellt antagande i praktiskt rättegångssyfte och inget rättsligt definierat begreppsligt tillstånd. Om jag förstår saken rätt.

Men det är ju just det som är problematiskt. Skillnaden mellan att betraktas som och vara oskyldig är en rätt olycklig distinktion och jag anser att man mycket väl kan ifrågasätta om juridiken är tydlig på denna punkt. Om juridiken betonar skillnaden fel leder det till sådana horribla antaganden som att man inte kan bli friad på riktigt för ett brott, bara friad i brist på bevis, vilket man härleder från den kafkaartade utgångspunkten att man aldrig kan anses som riktigt oskyldig. Detta har visat sig ha praktisk betydelse också, så det är inte enbart av akademiskt intresse.
Citera
2011-07-16, 08:54
  #33
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Så när oskyldig även förekommer i RB 24 kap 24§ är det inte samma juridiska begrepp som i BrB? http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19420740.htm

Om man kan ha varit oskyldigt anhållen, hur kan man få ersättning av allmänna medel utan att det är konstaterat att man varit just oskyldigt anhållen? Du menade att begreppet oskyldig inte finns i svensk lagstiftning. Eftersom ordet oskyldig uppenbarligen finns på minst tre ställen i svensk lagstiftning med tämligen exakt betydelse så kanske du bör förklara vad som hindrar oskyldig att vara ett begrepp? Menar du att oskyldig inte skulle vara ett begrepp, medan exempelvis frikänd och ogillas är begrepp? Vari består då denna skillnad i? Vad gör frikänd till ett begrepp, men inte oskyldig, som båda förekommer i lagtexten?
Nej, det är inte samma begrepp. "Oskyldig" i RB 24 kap 24 § innebär _enbart_ det fallet att någon varit föremål för frihetsberövande och därefter inte döms för brottet. Det behöver inte ens vara en frikännande dom! Oskyldig i menedsparagrafen syftar som tidigare sagts på att någon inte begått den aktuella gärningen. Jag menade inte att ordet "oskyldig" inte skulle finnas i svensk lagstiftning, utan jag menade att det inte är ett juridiskt begrepp som har en viss innebörd.

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Vad menar du med att utan man måste med vanliga medel och med vanlig bevisning styrka detta faktum.?
Det innebär att jag som åklagare måste bevisa att den utpekade personen med gällande beviskrav ("utom rimligt tvivel") rent faktiskt inte har begått den gärning som påstås. Jag kan inte peka på den friande domen och med den som grund påstå att den utpekade personen är oskyldig. Domstolen måste göra en ny och fristående prövning av frågan om den utpekade personens skuld.

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
För övrigt misstolkar du min position. Jag menar inte att man fastställs slutgiltigt som oskyldig, utan att man faktiskt i utgångsläget är oskyldig och att en dom innebar ett fastslagande innebär att man fortsätter vara det. Oskyldig är inget metafysiskt tillstånd som inte har med juridik att göra, utan tvärtemot ett rättighetsmässigt juridiskt utgångstillstånd.
Jag tror att vi börjar närma oss källan till våra missförstånd. Inom ett modernt rättssystem (som t.ex. vårt svenska) så kan man likna juridiken och lagstiftningen som en lång rad uppställda logiska regler, enligt modellen "OM <förutsättningar> SÅ <konsekvens>". Utgångspunkten för alla som skall tillämpa lagregler är att endast om vissa förutsättningar kan leda till en konsekvens så kan det prövas om förutsättningarna är för handen. Du kan aldrig i en domstol eller hos någon annan myndighet enbart få frågan prövat om vissa förutsättningar är för handen.

Och om vi testar detta resonemang på det aktuella fallet att någon skulle vara "oskyldig", så kan vi konstatera att det saknas konsekvenser (eller med annat ord, rättsföljder) av att vara oskyldig. En person som fått en frikännande dom kan inte ställa upp några andra krav på rättigheter eller rättsföljder än på en person som aldrig ens misstänkts för brott! Den frikändes juridiska situation skiljer sig inte från vilken persons som helst. Jag skulle också påstå att just detta är själva grundbulten i oskuldspresumtionen, att alla personer skall av det allmänna betraktas som oskyldiga vare sig de fått frikännande domar eller ej. I förhållande till Pelle Svensson i lägenheten mittemot, som aldrig varit i klammeri med rättvisan, hamnar man inte i någon gräddfil bara för att man fått en frikännande dom. Den frikännande domen innebär bara att man hamnar i samma situation, såvitt gäller skuldfrågan, som kungen, Zlatan, statsministern eller vem som helst annars.

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, precis och därmed så är det ju faktiskt du som definierar det juridiska begreppet oskyldig. Har man objektivt sett inte begått gärningen så är man de facto och de jure oskyldig till brottet. Någon annan mening av ordet åsyftas inte och finns inte.
Nej då, det finns nog flera fall där någon objektivt sett inte begått en viss gärning (och alltså de facto är oskyldig) men ändå är de jure skyldig (han dömdes ändå!).

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Låt oss för övrigt ta ett praktiskt exempel. Jag påstår följande: Mats Alm är oskyldig till mordet på Linda Chen.

Du går med på att Mats Alm är friad från mordet. Du går med på att åtalet mot Mats Alm är ogillat. Du går med på Mats Alm inte är fälld för mordet på Linda Chen. Men du går inte med på att Mats Alm är oskyldig till mordet? Varför? Är det för att du misstänker att han i själva verket dödat henne? Vari ligger motståndet mot att anse Mats Alm inte bara som friad utan också som oskyldig? Ingenting hindrar i något av fallen att Mats Alm skulle kunna åtalas på nytt om nya bevis framkom, endast på grunderna att man anser honom lika oskyldig i lagens ögon till mordet som någon annan.
Det är mycket enkelt, jag har inte den blekaste aning om Mats Alm är oskyldig till mordet eller ej! Och om man vill spetsa till det så kan man säga att det hade inte domstolen heller! Domstolen prövade enbart frågan om den presenterade bevisningen är tillräcklig för att döma Mats Alm till påföljd. Av detta följer också motsatsen att en person mycket väl kan dömas för ett brott han aldrig begått, och det enbart för att bevisningen som presenterades mot honom vid rättegången var tillräcklig för att han skulle kunna dömas till påföljd.

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Den juridiska uppfattningen (som term och andra gör gällande här i tråden) om begreppet oskuld bygger på en vidare juridisk kontext där den fastslagna oskulden i en rättegång ses i förhållande till vad den kan få för effekt på andra juridiska situationer, dvs den rättsverkan en friande dom får. Man menar att man inte kan ses som juridiskt oskyldig därför att det skulle innebära orimliga konsekvenser rättsverkansmässigt. Oskuldspresumtionen är just en presumtion, dvs ett processuellt antagande i praktiskt rättegångssyfte och inget rättsligt definierat begreppsligt tillstånd. Om jag förstår saken rätt.
Du har förstått saken alldeles rätt, med den justeringen att jag vill byta ut "orimliga" mot "obefintliga".

En reflektion av den här tråden är att det ofta ställs upp krav på att juridikens begrepp och termer skall överensstämma med det gängse språkbruket hos allmänheten. Jag tror personligen att det är ett olyckligt krav. Innebörden av juridikens begrepp och termer är oerhört styrt av i vilken kontext de dyker upp. Jag menar att det finns mycket tungt vägande skäl för detta, bland annat från demokratisk och rättssäkerhetssynpunkt. Men det är delvis en annan diskussion.
Citera
2011-07-16, 21:38
  #34
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Som du förstår håller jag fortfarande inte med dig, så vi får enas om att vara oense. Du resonerar förstås som du blivit lärd, och problemet ligger på ett djupare plan än rent processtekniskt och juridiskt intern-logisk. Jag har sett folk, till och med folk som säger sig vara verksamma jurister, dra slutsatsen av den påstådda bristen på juridisk oskyldighet, att man inte kan bli friad på riktigt i Sverige eller att en del blir mer friade än andra. Det anser jag vara den yttersta konskvensen av att man betraktar motsatsparet skyldig - icke dömd som rätt och motsatsparet skyldig - oskyldig som fel. Min uppfattning är att förvirringen består i att det juridiska systemet i Sverige faktiskt traditionellt betraktat mänskliga negativa rättigheter som något suspekt och som lagen kan strunta i. Juridiken har inte riktigt heller smält det faktum att det faktiskt är så att numera är vi en del av en juridisk modell där man har den grundläggande rättigheten att betraktas som oskyldig.

Citat:
Ursprungligen postat av term
En reflektion av den här tråden är att det ofta ställs upp krav på att juridikens begrepp och termer skall överensstämma med det gängse språkbruket hos allmänheten. Jag tror personligen att det är ett olyckligt krav. Innebörden av juridikens begrepp och termer är oerhört styrt av i vilken kontext de dyker upp. Jag menar att det finns mycket tungt vägande skäl för detta, bland annat från demokratisk och rättssäkerhetssynpunkt. Men det är delvis en annan diskussion.

Jag anser att det är samma diskussion. Om jag förstår dig rätt menar du att det är nödvändigt att upprätthålla den juridiska föreställningen att man inte kan vara oskyldig i lagens ögon av demokrati och rättsäkerhetsskäl. Jag anser att det förhåller sig precis tvärtom. Det är en mänsklig rättighet att anses som oskyldig, betraktas som oskyldig, vara oskyldig om man inte dömts för brott. EKMR innebär just detta.

Om du inte tycker att oskyldig är ett juridiskt begrepp, så är det ett i alla faktum att jurister också använder sig av det. Så Mårtin Schultz i artikeln nedan. Märk hur oskyldighten följer av just frikännandet:

Citat:
I juridiken är det förstås tvärtom. Om man frikänns från ett åtal skall man betraktas som oskyldig. Och, inte lika uppmärksammat, om man inte åtalas för något man anklagas för så skall man betraktas som oskyldig. Det gäller således även i ett fall där en misstanke om ett brott aktualiseras efter att det påstådda brottet preskriberats.

Citat:
Allt detta är i alla fall möjligheter. I juridiken så hade sådana möjligheter tagits till intäkt för att Littorin skall betraktas som oskyldig. Det finns överväldigande skäl som talar för denna inställning. Men i mediernas domstol så är presumtionen omvänd. En skuldpresumtion.
http://www.dn.se/nyheter/valet-2010/docent-i-juridik-aftonbladet-har-satt-rattssakerheten-ur-spel

Varför använda begreppet oskyldig, om det bara är förvirrande och ojuridiskt? Själv anser jag att Schultz har rätt.

Om man frikänns från ett åtal skall man betraktas som oskyldig samt om man inte åtalas för något man anklagas för så skall man betraktas som oskyldig

Nedan säger du:

Citat:
Nej, det är inte samma begrepp. "Oskyldig" i RB 24 kap 24 § innebär _enbart_ det fallet att någon varit föremål för frihetsberövande och därefter inte döms för brottet. Det behöver inte ens vara en frikännande dom! Oskyldig i menedsparagrafen syftar som tidigare sagts på att någon inte begått den aktuella gärningen. Jag menade inte att ordet "oskyldig" inte skulle finnas i svensk lagstiftning, utan jag menade att det inte är ett juridiskt begrepp som har en viss innebörd.

Men det är ju just detta som är så viktigt att betona, term! I båda fallen, både om du inte frikänts och om du har frikänts, så är du fortfarande lika oskyldig. Se Mårten Schultz ovan. Om du vill säga att man betraktas som oskyldig snarare än att man är oskyldig, så låt gå, men oskyldig är man lika fullt i lagens ögon. Och då är det med logisk nödvändighet ett juridiskt tillstånd; det icke-dömda tillstånd då du betraktas som oskyldig.

Citat:
Det innebär att jag som åklagare måste bevisa att den utpekade personen med gällande beviskrav ("utom rimligt tvivel") rent faktiskt inte har begått den gärning som påstås. Jag kan inte peka på den friande domen och med den som grund påstå att den utpekade personen är oskyldig. Domstolen måste göra en ny och fristående prövning av frågan om den utpekade personens skuld.

Ja, det håller jag förstås med om. Men det måste vara en brottsdomstol. Om inte den misstänkte för ett brott är oskyldig, så kan andra rättsinstanser betrakta honom som skyldig, trots att han är friad. Det är därför det faktiskt är så att enligt oskuldpresumtionen, så är man oskyldig till dess man dömts. I fallet med de styckmordsfriade läkarna skedde just detta och det var en direkt följd av att man från förvaltningsdomstolen åsidosatte den grundläggande rättigheten att vara oskyldig till annat bevisats.

Citat:
Jag tror att vi börjar närma oss källan till våra missförstånd. Inom ett modernt rättssystem (som t.ex. vårt svenska) så kan man likna juridiken och lagstiftningen som en lång rad uppställda logiska regler, enligt modellen "OM <förutsättningar> SÅ <konsekvens>". Utgångspunkten för alla som skall tillämpa lagregler är att endast om vissa förutsättningar kan leda till en konsekvens så kan det prövas om förutsättningarna är för handen. Du kan aldrig i en domstol eller hos någon annan myndighet enbart få frågan prövat om vissa förutsättningar är för handen.

Och om vi testar detta resonemang på det aktuella fallet att någon skulle vara "oskyldig", så kan vi konstatera att det saknas konsekvenser (eller med annat ord, rättsföljder) av att vara oskyldig. En person som fått en frikännande dom kan inte ställa upp några andra krav på rättigheter eller rättsföljder än på en person som aldrig ens misstänkts för brott! Den frikändes juridiska situation skiljer sig inte från vilken persons som helst. Jag skulle också påstå att just detta är själva grundbulten i oskuldspresumtionen, att alla personer skall av det allmänna betraktas som oskyldiga vare sig de fått frikännande domar eller ej. I förhållande till Pelle Svensson i lägenheten mittemot, som aldrig varit i klammeri med rättvisan, hamnar man inte i någon gräddfil bara för att man fått en frikännande dom. Den frikännande domen innebär bara att man hamnar i samma situation, såvitt gäller skuldfrågan, som kungen, Zlatan, statsministern eller vem som helst annars.

Gott och väl. Detta är förstås inget jag invänder i sig emot. Men det här är faktiskt inte enbart ett akademiskt problem. Jag hävdar att tillståndet oskyldig får den rättsverkan, om Sverige skall följa EMKR, att en annan domstol eller myndighet inte får utgå från att den friade faktiskt ändå kan vara skyldig, därför att han inte är oskyldigförklarad i en dom. För att grunda ett beslut som får annan rättsverkan, som en dom i kammarrätten om läkarlegitimationer eller en dom i en vårdnadstvist, får man inte längre utgå från att skyldighet kan föreligga. I vilket förhållande det förhållningsättet står till positiv och negativ rättsverkan får du gärna upplysa mig om, men det är det man måste lägga i betydelsen oskyldig till man befunnits skyldig.

Alltså; en domstol måste i enlighet med oskuldspresumtionen vara förhindrad att använda en friande dom av en annan domstol för att påstå att vederbörande kan vara eller är skyldig. Det är den springande punkten i mitt resonemang.

Citat:
Nej då, det finns nog flera fall där någon objektivt sett inte begått en viss gärning (och alltså de facto är oskyldig) men ändå är de jure skyldig (han dömdes ändå!).

Men då är denne någon skyldig, för skyldig är inte ett begrepp som används angående vad som objektivt kan ha hänt, utan är ett juridikt begrepp som avser att man är fälld, dömd och åtalet bifallits. För även om du ifrågasätter att oskyldig skulle vara ett juridiskt begrepp, så är väl skyldig det?

Citat:
Det är mycket enkelt, jag har inte den blekaste aning om Mats Alm är oskyldig till mordet eller ej! Och om man vill spetsa till det så kan man säga att det hade inte domstolen heller! Domstolen prövade enbart frågan om den presenterade bevisningen är tillräcklig för att döma Mats Alm till påföljd. Av detta följer också motsatsen att en person mycket väl kan dömas för ett brott han aldrig begått, och det enbart för att bevisningen som presenterades mot honom vid rättegången var tillräcklig för att han skulle kunna dömas till påföljd.
Jo, självklart, men detta är att vara skyldig eller oskyldig, för någon sådan uppdelning finns defintivt inte istället i någon annan högre mening heller! Du vill hänföra den till den metafysiska sfären, där man kan vara säker på vad som egentligen inträffat, men det är inte att göra saken bättre. Skyldig och oskyldig är man inte i förhållande till vad som egentligen inträffat, utan just i förhållande till juridiken, oaktat frågan om rättsverkan. Utsagan att Mats Alm är oskyldig till mord innebär att man påstår att han är icke-dömd för mord. Den kan inte hänföra sig till "verkligheten", därför att mord, dråp och vållande är juridiska kategoriseringar och det är i förhållande till dem man är oskyldig. I verkligheten dödade nog Mats Alm Linda Chen, men om det var mord eller inte vet vi inte om han inte blir dömd.
Citera
2011-07-17, 07:34
  #35
Medlem
terms avatar
Jag förstår vad det är du menar, och vi är nog egentligen inte oense om att det såväl för det allmänna som för en brottsmisstänkt person vore praktiskt med en frikännande dom med positiv rättskraft. Det vill säga att det en gång för alla fastställts att denne person inte begått den påstådda gärningen, eller någon del av den. Om jag förstår dig rätt så menar du då att ingen del av det påstådda gärningsförloppet får ligga till grund för någon negativ konsekvens från samhällets sida. I fallet styckmördarna så får t.ex. ingen del av det i brottmålet påstådda händelseförloppet ligga till grund för t.ex. en återkallelse av läkarlegitimation. Jag tror inte att du har reflekterat över vilken enorm omfattning minsta lilla brottmålsprocess då med nödvändighet skulle behöva ha.

Om vi tänker oss styckmördarfallet (som jag inte riktigt kommer ihåg helt), så återkallades läkarnas legitimationer inte på grund av att de begått brott utan på grund av att det läkarnas beteende som framkommit under brottmålsprocessen var sådant att de inte kunde tillåtas ha läkarlegitimation. Om jag minns rätt så var det avgörande att de befunnits ha åkt runt med lik som de styckat. Dessa omständigheter var inte relevanta för att avgöra om de skulle dömas för mord eller ej, och prövades alltså inte av domstolen som meddelade friande dom. Detta är i och för sig brottsliga gärningar, men något som dessvärre inte omfattades av åtalet.

Ett lite enklare exempel är t.ex. någon som frikänts för rattfylleri därför att det inte kunde bevisas att han verkligen kört bilen, men att han bevisligen hade raglat runt full som en kastrull. Det är då inte ovanligt att körkortsmyndigheten återkallar körkortet på grund av att den frikände är opålitlig i nykterhetshänseende eller med liknande motivering.

Om ingen av de omkringliggande omständigheter (t.ex. att en läkare förvarar lik hemma, eller att en bilist raglar runt på stan med 3.2 promille) som har samband med den åtalade gärningen någonsin får ligga till grund för några negativa konsekvenser så måste ju samtliga dessa omständigheter och eventuella konsekvenser prövas i brottmålet! Och inte bara det, även alla omständigheter som tillsammans med omständigheter som förekommer i brottmålet har betydelse för någon negativ konsekvens (t.ex. att en av läkarna en månad tidigare felbehandlade en patient, eller att bilisten hamnade i fyllecell två månader tidigare) måste ju också prövas i samma rättegång! Jag tror man lätt inser att minsta lilla brottmål skulle få helt abnorma omfattningar, och det skulle bli fråga om processer som tar flera år. Bara att sitta och fundera över vilka eventuella konsekvenser ett visst handlande kan ha, eventuellt tillsammans med andra omständigheter man inte har någon aning om, skulle ju ta månader.

Tänk dig då ett lite mer komplicerat brottsligt agerande, som t.ex. en ica-handlare som skimmar kontokort och begår bedrägerier med. Ska _samtliga_ eventuella rättsliga konsekvenser av alla delmoment som har koppling till det hela behandlas i samma rättegång? T.ex. skattskyldighet, återkallelse av f-skatt, återbetalningsskyldighet, avgifter till kortföretag, livsmedelstillstånd, hälsovårdstillstånd m.m.?

Som en notis så håller jag självklart också med Mårten Schultz (som jag för övrigt hade som lärare tidigt i hans akademiska karriär). Du bör nog notera att hans resonemang bygger på att även allmänheten skall betrakta någon som oskyldig. Att tvinga människor i allmänhet att enbart tycka någon är skyldig som dömts i domstol blir nog lätt ohållbart, även om det skulle vara moraliskt riktigt.
Citera
2011-07-20, 22:27
  #36
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Den juridiska uppfattningen (som term och andra gör gällande här i tråden) om begreppet oskuld bygger på en vidare juridisk kontext där den fastslagna oskulden i en rättegång ses i förhållande till vad den kan få för effekt på andra juridiska situationer, dvs den rättsverkan en friande dom får. Man menar att man inte kan ses som juridiskt oskyldig därför att det skulle innebära orimliga konsekvenser rättsverkansmässigt. Oskuldspresumtionen är just en presumtion, dvs ett processuellt antagande i praktiskt rättegångssyfte och inget rättsligt definierat begreppsligt tillstånd. Om jag förstår saken rätt.

Men det är ju just det som är problematiskt. Skillnaden mellan att betraktas som och vara oskyldig är en rätt olycklig distinktion och jag anser att man mycket väl kan ifrågasätta om juridiken är tydlig på denna punkt. Om juridiken betonar skillnaden fel leder det till sådana horribla antaganden som att man inte kan bli friad på riktigt för ett brott, bara friad i brist på bevis, vilket man härleder från den kafkaartade utgångspunkten att man aldrig kan anses som riktigt oskyldig. Detta har visat sig ha praktisk betydelse också, så det är inte enbart av akademiskt intresse.
Jag tror att ett logiskt fruktbart sätt att närma sig frågan är att låna begreppsapparaten från mängdläran.
En person kan tillhöra mängden skyldiga. Eller så gör han inte det. Mängdtillhörigheten är noga definierad, nb genom avkunnad dom.
Man behöver alltså inte alls närmare fundera på vad som tillkommer objekten i mängden icke-skyldig; den mängden behöver inte definieras. I själva verket är det inte ens en mängd i sig, det kan bara förstås som negativiteten till något annat. Det är sannolikt detta senare moment som förbryllar: det finns blott en positiv entitet att orientera tankarna kring "skyldig" - allt annat är icke.
Den kognitiva svårigheten är av samma typ som fått tänkare att postulera en "eter" mellan stjärnorna där vi nu antar ett tomrum; det är ohyggligt svårt att föreställa sig ett ingenting.

Den mer specifika svårighet som jag tror du i första hand far efter är när tviste- eller förvaltningsmål behandlar samma fråga/påstådda brott. Exemplet med da Costa-målet är lite olyckligt eftersom de, som term påpekar, loosade sina legitimationer med hänvisning till annat än just mordanklagelserna. Det finns ju andra exempel när exakt samma anklagelser figurerar i först friande brottmål för att sedan behandlas ånyo i tvistemål. LVU-mål har inte sällan en dylik maklig gång.

Ett på Flashback väl genombabblat exempel rör den olycksalige Daddy som anklagats för sexuella brott, friats (genom att åtal inte väckts) men inte kunnat värja sig för exakt samma anklagelser i tvistemål. Lösningen från domstolens sida har i det m fl fall att vederbörande inte är skyldig till anklagelsen men att det sannolikt är nåt lurt ändå. Detta luriga har man, eftersom det inte är ett brottmål, inte sett sig tvungen att närmare definiera.

Så ska man vara lite petig så kanske man i det fallet inte rubbat oskuldspresumtionen eftersom man läst in en smalare presumtionstanke: han är inte i tvistemålet anklagad för exakt det han inte fällts för utan något liknande. Oskuldspresumtionen innefattar då enkom det han friats från. Sådan är praxis och långt från min övning i mängdlära.

(Och vid närmare genomläsning ser jag att du sagt exakt samma sak.)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in