2011-07-13, 00:56
  #13
Medlem
ormanoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Men här har vi grundproblemet igen. Jag hävdar med bestämdhet att det bara finns två tillstånd: oskyldig eller dömd. Har du blivit frikänd, så innebär det att du återgår från att vara misstänkt för brott till att vara oskyldig. Det är inte bara en terminologisk fråga. Vore det det skulle man kunna hävda att man inte blir förklarad oskyldig, men eftersom det bara finns två rättsliga tillstånd, så blir du förklarad oskyldig i och med att åklagaren misslyckas med att styrka brott.

De två tillstånden är ju dömd och ännu ej dömd

När domstolen befattar sig med ett mål är det åklagarens sak att visa att åtalet är styrkt. Rätten prövar gärningsbeskrivningen och ser efter om bevisningen är stark nog att meddela en fällande dom. Skulle åtalet ogillas är detta inte detsamma som att den åtalade förklaras oskyldig, bara att bevisen inte räckt för att styrka den aktuella gärningen. Den åtalade kan således rent objektivt fortfarande vara skyldig, även om åtalet emot honom ogillats.

Ännu ett sätt att försöka klargöra skillnaden är följade: låt säga att åklagaren i ett mål för talan om misshandel sedan person A kört upp sin bil på trottoaren och kört på person B. Rätten finner dock inte att åklagaren styrkt att A handlat med uppsåt, varför gärningen inte kan vara att bedöma som misshandel. Åtalet ogillas därmed. Därmed är det inte sagt att As agerande varit i enlighet med lagen. Att köra upp sin bil på en trottoar torde ju vara vårdlöst, och om åklagaren så yrkat hade A kunnat dömas till ansvar för exempelvis vållande till kroppsskada. A är på intet sätt oskyldig, men han har friats i domstol för gärningen (och rättskraften förhindrar åklagaren från att väcka åtal på nytt i frågan).

Om jag ska sammanfatta ovanstående dravel i en mening är det alltså: Rätten prövar inte den åtalades skuld eller oskuld, utan om åklagaren lyckats styrka åtalet.
Citera
2011-07-13, 01:56
  #14
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ormanoff
De två tillstånden är ju dömd och ännu ej dömd

Ja, som sagt, det är ju det som Kafkas Processen handlar om.

Citat:
När domstolen befattar sig med ett mål är det åklagarens sak att visa att åtalet är styrkt. Rätten prövar gärningsbeskrivningen och ser efter om bevisningen är stark nog att meddela en fällande dom. Skulle åtalet ogillas är detta inte detsamma som att den åtalade förklaras oskyldig, bara att bevisen inte räckt för att styrka den aktuella gärningen. Den åtalade kan således rent objektivt fortfarande vara skyldig, även om åtalet emot honom ogillats.

Ännu ett sätt att försöka klargöra skillnaden är följade: låt säga att åklagaren i ett mål för talan om misshandel sedan person A kört upp sin bil på trottoaren och kört på person B. Rätten finner dock inte att åklagaren styrkt att A handlat med uppsåt, varför gärningen inte kan vara att bedöma som misshandel. Åtalet ogillas därmed. Därmed är det inte sagt att As agerande varit i enlighet med lagen. Att köra upp sin bil på en trottoar torde ju vara vårdlöst, och om åklagaren så yrkat hade A kunnat dömas till ansvar för exempelvis vållande till kroppsskada. A är på intet sätt oskyldig, men han har friats i domstol för gärningen (och rättskraften förhindrar åklagaren från att väcka åtal på nytt i frågan).

Om jag ska sammanfatta ovanstående dravel i en mening är det alltså: Rätten prövar inte den åtalades skuld eller oskuld, utan om åklagaren lyckats styrka åtalet.

Men om det vore så; vad innebär då det juridiska begrepper oskyldig i Europakonventions artikel 6.2 och begreppet oskuldpresumtion.Var och en som blivit anklagad för brott skall betraktas som oskyldig till dess hans skuld lagligen fastställts.

Jag menar att vi hamnar i en logisk återvändsgränd om vi antar att man bara är oskyldig till dess man åtalas, för att därefter bara kunna undvika att bli dömd i brist på bevis.

Du presenterar satsen "rent objektivt vara skyldig." Men vad innebär det om man tänker efter? Det går nog att påstå i vissa klara fall där det gäller att fastslå om ganska konkreta handlingar ägt rum, exempelvis ett mord. Men i de flesta fall finns det ju ingen ren objektivitet, och det är till det vi har juridiken att avgöra om det man gjort är straffbart eller inte. Är det straffbart - man uppfyller rekvisiten - är man skyldig och blir fälld. Rent objektiv skuld eller fastslagande av vad som egentligen hänt sysslar ju inte juridiken med och då blir det ju märkligt att säga att man kan vara objektivt skyldig, men utan att bli fälld - likväl som att säga motsatsen för övrigt. Objektiv skuld är inget juridiskt begrepp utan förbehållet Gud, Kafka och Flashbacks avdelning för Aktuella brott och kriminalfall, kanske man kan säga.
Citera
2011-07-13, 09:09
  #15
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, som sagt, det är ju det som Kafkas Processen handlar om.



Men om det vore så; vad innebär då det juridiska begrepper oskyldig i Europakonventions artikel 6.2 och begreppet oskuldpresumtion.Var och en som blivit anklagad för brott skall betraktas som oskyldig till dess hans skuld lagligen fastställts.

Jag menar att vi hamnar i en logisk återvändsgränd om vi antar att man bara är oskyldig till dess man åtalas, för att därefter bara kunna undvika att bli dömd i brist på bevis.

Du presenterar satsen "rent objektivt vara skyldig." Men vad innebär det om man tänker efter? Det går nog att påstå i vissa klara fall där det gäller att fastslå om ganska konkreta handlingar ägt rum, exempelvis ett mord. Men i de flesta fall finns det ju ingen ren objektivitet, och det är till det vi har juridiken att avgöra om det man gjort är straffbart eller inte. Är det straffbart - man uppfyller rekvisiten - är man skyldig och blir fälld. Rent objektiv skuld eller fastslagande av vad som egentligen hänt sysslar ju inte juridiken med och då blir det ju märkligt att säga att man kan vara objektivt skyldig, men utan att bli fälld - likväl som att säga motsatsen för övrigt. Objektiv skuld är inget juridiskt begrepp utan förbehållet Gud, Kafka och Flashbacks avdelning för Aktuella brott och kriminalfall, kanske man kan säga.
Precis som ormanoff redan skrivit så tar domstolen inte ställning till om den tilltalade är skyldig eller inte, utan endast om åtalet är styrkt eller inte. Enligt oskuldspresumtionen skall man bara anses vara oskyldig av det allmänna. Det innebär egentligen ingenting annat än att man inte får utsättas för sanktioner (t.ex. fängelsestraff) förrän man blivit dömd av domstol. Att man objektivt gjort sig skyldig till mord men blir frikänd i domstol innebär ingenting annat än att man rent faktiskt slagit ihjäl någon men kommit undan. Vem som bär någon form av moralisk skuld till ett visst händelseförlopp är ingenting som domstolen (eller juridiken) befattar sig med.
Citera
2011-07-13, 14:38
  #16
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av term
Precis som ormanoff redan skrivit så tar domstolen inte ställning till om den tilltalade är skyldig eller inte, utan endast om åtalet är styrkt eller inte. Enligt oskuldspresumtionen skall man bara anses vara oskyldig av det allmänna. Det innebär egentligen ingenting annat än att man inte får utsättas för sanktioner (t.ex. fängelsestraff) förrän man blivit dömd av domstol. Att man objektivt gjort sig skyldig till mord men blir frikänd i domstol innebär ingenting annat än att man rent faktiskt slagit ihjäl någon men kommit undan. Vem som bär någon form av moralisk skuld till ett visst händelseförlopp är ingenting som domstolen (eller juridiken) befattar sig med.

Vad är i din mening då skillnaden mellan att anses vara oskyldig och att vara oskyldig?

Om åtalet ogillas måste det med nödvändighet innebära att man fortsätter att anses oskyldig, dvs är oskyldig i lagens ögon, dvs innebär ett frikännande ett juridiskt oskyldigförklarande.

Det är uppenbart att det finns ett begrepp oskyldig i lagstiftningen. Hur definierar du då det begreppet? Skulle det inte stå i förhållande till begreppet frikänd eller rättegång öht utan handla om något annat? Eftersom begreppet finns där i det sammanhang det finns är det uppenbarligen inget som syftar på moralisk skuld utan är ett juridiskt begrepp.
Citera
2011-07-13, 18:25
  #17
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Vad är i din mening då skillnaden mellan att anses vara oskyldig och att vara oskyldig?

Om åtalet ogillas måste det med nödvändighet innebära att man fortsätter att anses oskyldig, dvs är oskyldig i lagens ögon, dvs innebär ett frikännande ett juridiskt oskyldigförklarande.

Det är uppenbart att det finns ett begrepp oskyldig i lagstiftningen. Hur definierar du då det begreppet? Skulle det inte stå i förhållande till begreppet frikänd eller rättegång öht utan handla om något annat? Eftersom begreppet finns där i det sammanhang det finns är det uppenbarligen inget som syftar på moralisk skuld utan är ett juridiskt begrepp.
Skillnaden är väl rätt uppenbar? En person som faktiskt är skyldig kan anses oskyldig (eftersom åtalet mot honom ogillades), medan en person som faktiskt är oskyldig kan anses skyldig (eftersom åtalet mot honom bifölls). Vem som faktiskt är skyldig behöver man oftast en kristallkula för att veta.

En ogillande dom innebär enbart att staten (det allmänna) är förhindrad att ålägga den frikände sådana sanktioner som hade varit möjliga om domen varit fällande (t.ex. fängelse). Man kan säga att domstolen i ett brottmål enbart tar ställning till om den vid förhandlingen åberopade bevisningen är tillräcklig för att döma personen till påföljd. Någon skuld i moralisk (eller någon annan) mening tar man inte hänsyn till.

Begreppet "oskyldig" är inte ett juridiskt begrepp, och finns inte i lagstiftningen.
Citera
2011-07-13, 19:37
  #18
Medlem
Onutios avatar
Att ett ogillat åtal inte är detsamma som ett konstaterande att den åtalade är oskyldig tydliggörs av att vittnen som pekar ut den åtalade som skyldig inte per automatik döms för mened på grund av det ogillade åtalet. Detsamma gäller även för den som anmäler ett brott, vilken inte heller per automatik döms för falsk tillvitelse enkom på grund av ett ogillat.
Citera
2011-07-14, 03:07
  #19
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av term
Begreppet "oskyldig" är inte ett juridiskt begrepp, och finns inte i lagstiftningen.

Nu hänger jag inte med. Begreppet "oskyldig" finns i Europakonventionen 6.2 och den är en del av svensk lag: Var och en som blivit anklagad för brott skall betraktas som oskyldig till dess hans skuld lagligen fastställts. Följaktligen måste väl "oskyldig" vara ett juridiskt begrepp?
Citera
2011-07-14, 03:11
  #20
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Onutio
Att ett ogillat åtal inte är detsamma som ett konstaterande att den åtalade är oskyldig tydliggörs av att vittnen som pekar ut den åtalade som skyldig inte per automatik döms för mened på grund av det ogillade åtalet. Detsamma gäller även för den som anmäler ett brott, vilken inte heller per automatik döms för falsk tillvitelse enkom på grund av ett ogillat.

På vilket sätt skulle det följa av att någon är oskyldig att vittnen borde dömas för mened och den som anmäler ett brott döms för falsk tillvitelse? Dessa är ju också brott som kräver uppsåt och skall bevisas, mao, vederbörande är också oskyldiga till dess de fällts i domstol.
Citera
2011-07-14, 05:00
  #21
Medlem
Schmojsos avatar
Har för mycket tid så här dags men diskussionen känns som att det kokar ner i en god soppa av juridik, semantik och etik (typ). Och jag ska ju inte vara sämre.

Egentligen tycker jag att term satt knorren på grisen med "En ogillande dom innebär enbart att staten (det allmänna) är förhindrad att ålägga den frikände sådana sanktioner som hade varit möjliga om domen varit fällande (t.ex. fängelse). "

[Skrev ett miljarders tecken inlägg här som gjorde no sense över huvudtaget, så jag hoppar direkt ner till poängen]

Att det finns något som heter oskyldig i EKMR, eller egentligen "innocent" eftersom svenska versionen inte är officiell, behöver det verkligen förutsätta att det finns något som betecknar statusen "oskyldig"? Jag har lättare att se det som jag menar att term menar (om jag får tolka), att "innocent" i sin juridiska betydelse är motsatsen till begreppet skyldig, alltså, när staten får sätta in sanktioner. Det betyder inte att motsatsen till skyldig är oskyldig utan snarare icke-skyldig (och där ramlar jag in på semantik och juridik).

Jag tror att det är dömt att misslyckats om du ska försöka hitta ett motsatsförhållande till ett begrepp som inte nödvändigtvis har ett, utan enbart betecknar en situation där staten kan gå in och peta på din frihet.
Citera
2011-07-14, 11:47
  #22
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schmojso
Har för mycket tid så här dags men diskussionen känns som att det kokar ner i en god soppa av juridik, semantik och etik (typ). Och jag ska ju inte vara sämre.

Egentligen tycker jag att term satt knorren på grisen med "En ogillande dom innebär enbart att staten (det allmänna) är förhindrad att ålägga den frikände sådana sanktioner som hade varit möjliga om domen varit fällande (t.ex. fängelse). "

[Skrev ett miljarders tecken inlägg här som gjorde no sense över huvudtaget, så jag hoppar direkt ner till poängen]

Att det finns något som heter oskyldig i EKMR, eller egentligen "innocent" eftersom svenska versionen inte är officiell, behöver det verkligen förutsätta att det finns något som betecknar statusen "oskyldig"? Jag har lättare att se det som jag menar att term menar (om jag får tolka), att "innocent" i sin juridiska betydelse är motsatsen till begreppet skyldig, alltså, när staten får sätta in sanktioner. Det betyder inte att motsatsen till skyldig är oskyldig utan snarare icke-skyldig (och där ramlar jag in på semantik och juridik).

Jag tror att det är dömt att misslyckats om du ska försöka hitta ett motsatsförhållande till ett begrepp som inte nödvändigtvis har ett, utan enbart betecknar en situation där staten kan gå in och peta på din frihet.

Jag hoppas jag inte låter oförsonlig och konfrontativ och det finns kanske en fara i att läsa lagen för jurister, men jag har mycket svårt att se att det skulle finnas vare sig en semantisk eller en juridisk skillnad mellan icke skyldig och oskyldig.

Oskuldspresumtionen innebär ju "innocent until proven guilty" och den är genom att vi inkorporerat Europakonventionen en del av svensk lagstiftning. Om vi därigenom gjort begreppet innocent eller istället svenskans oskyldig till en del av svensk lag ( om det nu inte var det innan, vilket jag tror det var) anser jag definitivt vara en språklig fråga snarare än en reell juridisk.
Citera
2011-07-14, 11:57
  #23
Medlem
Onutios avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
På vilket sätt skulle det följa av att någon är oskyldig att vittnen borde dömas för mened och den som anmäler ett brott döms för falsk tillvitelse? Dessa är ju också brott som kräver uppsåt och skall bevisas, mao, vederbörande är också oskyldiga till dess de fällts i domstol.
Om ett ogillat åtal var detsamma som ett konstaterande att den åtalade är oskyldig så blir det tämligen enkelt att bevisa att åklagarens vittnen lämnat falska vittnesmål, då den friande domen konstaterar att det de facto inte gått till på det sätt vittnena påstår att det gått till. Vidare är det inte heller särskilt svårt att visa att uppsåt fanns att under ed lämna dessa uppgifter, vilka i och med domen konstaterades vara osanna.

Jag illustrerar mitt resonemang med ett exempel.

Allan misshandlar Bertil. Det finns ingen teknisk bevisning som binder A till gärningen, men B:s vänner Bosse, Börje och Bert vittnade hela händelseförloppet. En polisanmälan upprättas och en rättegång hålls. Där lämnar Team B, sanningsenligt, samstämmiga uppgifter om att A ägnat sig åt misshandlat på B. Även A kallar tre vittnen, Anders, Andreas och Dr. Alban, vilka inte var på plats den aktuella dagen. Yrkeskriminella och notoriska lögnare som Team A är, lyckas även de lämna samstämmiga uppgifter om att A spelade poker med dem under den påstådda misshandeln, varför han omöjligt kan ha ägnat sig åt misshandel enligt gärningsbeskrivningen.

Då ingen teknisk bevisning finns att tillgå och båda lägren lämnat trovärdiga uppgifter anser rätten inte att de uppställda beviskraven i ett brottsmål är uppfyllda, och friar således A.

Betyder detta då att rätten konstaterat att A är oskyldig till den misstänkta gärningen på grund av oskuldspresumtionen, eller betyder det endast att staten inte kan påföra A sanktioner som fängelsestraff eftersom uppställda beviskrav inte kunde uppfyllas? Har Team B i så fall inte gjort sig skyldiga till mened om domen konstaterar att A är oskyldig, då det i så fall betyder att de uppgifter de lämnat varit osanna?
Citera
2011-07-14, 13:03
  #24
Medlem
Schmojsos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag hoppas jag inte låter oförsonlig och konfrontativ och det finns kanske en fara i att läsa lagen för jurister, men jag har mycket svårt att se att det skulle finnas vare sig en semantisk eller en juridisk skillnad mellan icke skyldig och oskyldig.

Oskuldspresumtionen innebär ju "innocent until proven guilty" och den är genom att vi inkorporerat Europakonventionen en del av svensk lagstiftning. Om vi därigenom gjort begreppet innocent eller istället svenskans oskyldig till en del av svensk lag ( om det nu inte var det innan, vilket jag tror det var) anser jag definitivt vara en språklig fråga snarare än en reell juridisk.

Klart att det låter löjligt (och du är inte alls oförsonlig), men jag tror absolut att ordet "oskyldig" i sin konventionstext (och i all annan lagtext) har en betydelse som inte svarar mot en sorts rättslig status mer än att innebär att du är inte skyldig. Detta skulle bero på att "skyldig" har en särskild innebörd när den framkommer i lagtext som beskriver när staten ingriper.

Med risk för att vara lite seg: Ett skolboksexempel (som jag minns det) med samma resonemang som jag vill få fram är ordet "besittning". När nånting har kommit i någons besittning inträder en rad rättsliga följder vid överlåtelser mm. Innebörden av "besittning" är inte helt konsekvent. I sakrätten betyder det inte att något är i din besittning för att du vet var saken befinner sig, till skillnad från straffrätten där du kan ställa en cykel vid ICA och den anses fortfarande vara i din besittning. Ordet är ju samma, och den språkliga innebörden är ju densamma. Men ordet har en annan innebörd av att det kan inträda rättsliga följder om förutsättningarna är uppfyllda.

Jag tror inte att det finns en skillnad i betydelsen oskyldig/icke skyldig bara för att jag hux flux skiljer på dem. Det var mest för att exemplifiera att skyldig kan ha en innebörd (precis som besittning), och att begreppet oskyldig i EKMR visar att rättsföljderna för skyldig inte får inträda (min tolkning av icke skyldig). Att oskyldig skulle ha en självständig betydelse i juridisk mening tvivlar jag på (idag).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in