2011-09-05, 16:28
  #37
Moderator
Pentyls avatar
Per Hagwall ger några exempel på hur man inte kan bli frikänd i Sverige. Åtminstone inte i delar av mediadomstolen.

http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/31/svenska-tyckare-forts-tter-sprida-l-gner-om-imf-chefen
Citera
2011-09-06, 01:32
  #38
Medlem
sebnies avatar
Tror många har missförstått frågan här.

Vad TS egentligen menar, om jag tolkat det rätt, är att han undrar:

Om man blir "frikänd", så gäller ju "Rätt att inte bli lagförd eller straffad två gånger", dvs att domstolen inte kan pröva fallet på nytt om inte undantaget nr 2 gäller.


Däremot, om man blir "Åtal ogillas" enligt en dom och domen vinner laga kraft, kan man pröva fallet på nytt, dvs att "Rätt att inte bli lagförd eller straffad två gånger" inte gäller?


Om man blir "Villkorlig dom" enligt en dom och domen vinner laga kraft, kan man pröva fallet på nytt, dvs att "Rätt att inte bli lagförd eller straffad två gånger" inte gäller, även fast inget nytt brott begåtts inom perioden för den villkorliga domen?
(TS undrade lite om olika skyldihetsgrader)



Dvs finns det möjlighet för en domstol att döma på ett sådant sätt att fallet kan prövas på nytt även om domen vunnit laga kraft, Mao "varken frikänd eller dömd"? (Ja/Nej)
Citera
2011-09-06, 10:48
  #39
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Dvs finns det möjlighet för en domstol att döma på ett sådant sätt att fallet kan prövas på nytt även om domen vunnit laga kraft, Mao "varken frikänd eller dömd"? (Ja/Nej)
Nej, domsluten i brottmål är i princip binära. Antingen är åtalet styrkt, domstolen finner den åtalade skyldig och beslutar om lämplig påföljd. Eller så är är åtalet inte styrkt - den åtalade frikänns - och kan inte ligga till grund för sanktioner från staten mot den åtalade. I vart fall kan de till lagrummet tillhörande påföljderna inte dömas ut.

TS snarare än jag är nog den rätte att förtydliga sin ts men som jag förstod det så finns det ett problem bestående i att staten rent faktiskt agerar som om den friade hade blivit fälld. Fast det rör sig om någon annan instans: den ena handen friar de jure och den andra utdömer och verkställer påföljder de facto. Följden är i dessa fall inte ingrepp i de grundläggande fri- och rättigheterna (frihetsberövande eller äganderätten) med stöd i Brottsbalken utan (de trådens tredje post) att en person berövats sina barn. En ur medborgarens perspektiv sannolikt betydligt värre följd än ett medellångt fängelsestraff.
Citera
2012-01-12, 20:37
  #40
Medlem
Bustophers avatar
Pro primo: Det här är en helt vanlig medborgares syn på saken.

Att det här är ett problem är väl ganska klart!

Vi kan väl vara överens om att så länge man lyckas hålla sig undan från rättsväsendets klor så är man innehavare av ”egenskapen” (hittar inget bätter ord just nu men jag tror ni förstår vad jag menar) oskyldig.

Råkar man av någon anledning ådra sig rättsväsendets intresse och åklagare finner anledning att dra orsaken till domstol har det uppenbarligen hänt något redan på det stadiet. För nu gäller att efter vederbörlig prövning av åklagarens påstående(!) i domstol så har man för gott förlorat ”egenskapen” oskyldig. Oavsett utgången av den rättsliga prövningen. Varför det?

En jurist förklarade för mig i det sk barnläkarmålet när vi diskuterade gärningsbeskrivningen (som i det fallet inte stämmer med rättsläkarens utlåtande) att detta är inget problem eftersom ”… åklagaren väljer sina påståenden och domstolen sedan avgör bara om han lyckats styrka dem bortom rimligt tvivel eller inte”.

Med vilken rätt berövar staten oss ”egenskapen” oskyldig genom att låta sitt ombud (åklagaren) välja vad han ska få påstå att vi är skyldiga till? För det är ju tydligen det som sker enligt somliga här. Inte ens om åtalet skulle vara obefogat (något som tydligen sällan ens prövas)återställs den.

”Egenskapen” oskyldig är för gemene man inte vilken egenskap som helst. Den känns viktig. Den som frikänts från anklagelser i domstol men som ändå inte återfått sin oskuld (ja ja, ni vet vad jag menar) känner sig ”smutsig” och det är en smuts som inte går att tvätta bort. Så, det handlar inte bara om semantik eller juridiskt hårklyveri. Det är kort och gott inte bra om juridiken på det här sättet är i allvarlig otakt med den allmänna rättskänslan.
Citera
2012-01-12, 23:14
  #41
Medlem
cuchulainns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
”Egenskapen” oskyldig är för gemene man inte vilken egenskap som helst. Den känns viktig. Den som frikänts från anklagelser i domstol men som ändå inte återfått sin oskuld (ja ja, ni vet vad jag menar) känner sig ”smutsig” och det är en smuts som inte går att tvätta bort. Så, det handlar inte bara om semantik eller juridiskt hårklyveri. Det är kort och gott inte bra om juridiken på det här sättet är i allvarlig otakt med den allmänna rättskänslan.
Men vad är då den allmänna rättskänslan? För att ta ett närliggande exempel som redan varit uppe i tråden, Mats Alm dömdes inte för mordet på flickvännen. Är då den allmänna rättskänslan att Mats Alm är helt oskyldig och har en själ ren och vit som nyfallen snö och att det bara är den juridiska disciplinen som inte förstått det? Ytterligare ett exempel på samma tema torde vara dömda som avtjänat sitt straff. De har alltså sonat sitt brott och ska därmed kunna återgå till rollen som vilken samhällsmedborgare som helst vilket ju naturligtvis inte stämmer. De är stigmatiserade för livet (beroende på brott) även om de efter att ha avtjänat straffet kan anses skuldfria.

Så rent generellt så är ju den allmänna rättskänslan ett ganska svajigt och rättsosäkert mått vilket i sig beror på att den bygger på känslor vilket inte juridiken gör. Därför är det också svårt att jämka dessa. Tänk bara Lindomefallet där gemene man tyckte det var hemskt att inte bägge förövarna dömdes för mord samtidigt som man ville ha hem Annika Östberg och tyckte det var hemskt att hon dömts för mord trots att "hon bara följde med pojkvännen".
Citera
2012-01-13, 11:38
  #42
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cuchulainn
Men vad är då den allmänna rättskänslan?
Så rent generellt så är ju den allmänna rättskänslan ett ganska svajigt och rättsosäkert mått vilket i sig beror på att den bygger på känslor vilket inte juridiken gör. Därför är det också svårt att jämka dessa.

Du kan kalla det vad du vill, kvar står alla fall att detta med att bli berövad "egenskapen" oskyldig utan att det visats att man begått något brott "skaver".
Citera
2012-01-13, 12:12
  #43
Medlem
Onutios avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Du kan kalla det vad du vill, kvar står alla fall att detta med att bli berövad "egenskapen" oskyldig utan att det visats att man begått något brott "skaver".
Kan du föreslå ett bättre, realistiskt alternativ till nuvarande rättsordning?
Citera
2012-01-13, 14:01
  #44
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Onutio
Kan du föreslå ett bättre, realistiskt alternativ till nuvarande rättsordning?

Jag tror det är ytterst svårt att hitta ett sådant alternativ. Den oskyldighet man har är ju "bara" gällande inför lagen, resten av samhället kan fortfarande anse att du är skyldig till det du åklagats för. Det är samhället (skilj detta begrepp från staten) som dömer skuld eller presumtiv skuld till den som en gång blivit åtalad.

Jag tror för mitt liv inte att det skulle finnas åtgärder som kan rentvå en person och få denne tillbaka till oskyldig i folkmassans ögon. Även om domstolen skulle gå ut med ett beslut om att fastställa Mats Alm som oskyldig i alla bemärkelser skulle det finnas många som fortfarande skulle spotta på killen.

Oskyldig är ett juridiskt begrepp, men då också bara juridiskt. Även en deklaration om total oskuld från domstolen kan ju inte ändra på vad som verkligen skett. Man bör och ska dock i lagens ögon betraktas som oskyldig. Detta medför, som tydliggjorts bland annat med fallet Daddy, dock en gråzon en frikänd person ändå kan få indirekta konsekvenser av åtalet. I dessa fall får man dock ta i beaktning att han ändå ses som oskyldig för brottet han begått, men presumtivt farlig och opassande som vårdnadshavare.
Citera
2012-01-13, 14:14
  #45
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Onutio
Kan du föreslå ett bättre, realistiskt alternativ till nuvarande rättsordning?
Denna tråd tog sin utgångspunkt i ett rättsfall diskuterat i tråden Pappan anklagad som pedofil utan bevis
Trådstart:
Ett liknande situation rådde i fallet i denna tråd:
Sandviken: föräldrar friade från anklagelser om övergrepp mot sina barn

I båda fallen handlar det om föräldrar som friats från brottsanklagelser i Domstol. Men statsförvaltningen, i olika delar, agerar ändå som om den friade var skyldig.
Bl a Socialtjänstlagen lämnar (helt nödvändigt) utrymme för egensinnig myndighetsutövning. I båda fallen har socialtjäntens handläggare fallerat på den icke oväsentliga punkten att de inte kunnat argumentera väl för sin tes om skuld. Skulle man införa en annan rättsordning, som du efterfrågar, så vore det väl att skärpa kraven på goda argument för att det kanske finns en skuld av något slag, trots allt (och trots den friande domen i en specifik anklagelse). Hur stor är den rationellt beräknade sannolikheten för att den åtalade faktiskt är skyldig? En sådan beräkning och argumentation skulle sen kunna angripas med rationell argumentation, istället för att utelämna den drabbade till att vädja till sympatier och liknande för att vinna anhängare för sin oskuld.
Citera
2012-01-13, 16:12
  #46
Medlem
Onutios avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Denna tråd tog sin utgångspunkt i ett rättsfall diskuterat i tråden Pappan anklagad som pedofil utan bevis
Trådstart:
Ett liknande situation rådde i fallet i denna tråd:
Sandviken: föräldrar friade från anklagelser om övergrepp mot sina barn

I båda fallen handlar det om föräldrar som friats från brottsanklagelser i Domstol. Men statsförvaltningen, i olika delar, agerar ändå som om den friade var skyldig.
Bl a Socialtjänstlagen lämnar (helt nödvändigt) utrymme för egensinnig myndighetsutövning. I båda fallen har socialtjäntens handläggare fallerat på den icke oväsentliga punkten att de inte kunnat argumentera väl för sin tes om skuld. Skulle man införa en annan rättsordning, som du efterfrågar, så vore det väl att skärpa kraven på goda argument för att det kanske finns en skuld av något slag, trots allt (och trots den friande domen i en specifik anklagelse). Hur stor är den rationellt beräknade sannolikheten för att den åtalade faktiskt är skyldig? En sådan beräkning och argumentation skulle sen kunna angripas med rationell argumentation, istället för att utelämna den drabbade till att vädja till sympatier och liknande för att vinna anhängare för sin oskuld.

Jag är inte insatt i de två hänvisade ärendena annat än att jag sett Uppdrag granskning-programmet som gjordes på det senare, så jag avstår från att uttala mig i de enskilda fallen. Rent allmänt kan dock sägas att myndigheter har en objektivitetsplikt samt ett utredningsansvar, och ska därför inte utöva myndighet mot enskilda utan rimlig grund. Vad som är att anse som en rimlig grund, hur högt beviskrav som ställs, skiljer sig mellan olika ärendeslag.

Anser den enskilda att ett myndighetsbeslut står i strid med lagstiftningen har denne möjlighet att överklaga myndighetsbeslutet. Det kan vidtas repressialier mot enskilda handläggare som åsidosätter i det föregående stycket nämnda lagstadgade skyldigheter. Rättsordningen är uppbyggd så att oskyldiga individer i möjligaste mån inte ska drabbas, samtidigt som en reell möjlighet ska finnas att kunna vidta nödvändiga åtgärder där sådana är behövliga. Att enskilda handläggare agerar utanför deras befogenheter visar inte att det maskineri som rättsväsendet utgör är felprogrammerat, utan det visar endast att maskineriets beståndsdelar utgörs av människor som av olika anledningar inte alltid följer det de programmerats att göra. Det kan heller inte ställas krav på att en myndighet endast väcker talan vid fall där domstolen kommer lämna bifall, om än att en sådan utopi hade varit uppskattad.

Vad gäller lagen om vård av unga så är det i första hand förvaltningsrätten som fattar beslut om ett omhändertagande. Endast vid akuta fall där det är sannolikt att den unge behöver beredas vård och förvaltningsrättens beslut inte kan avvaktas får socialnämnden besluta om ett omedelbart omhändertagande. Det kan tyckas att nuvarande beviskrav på "sannolikt" bör höjas till "styrkt" eller rentav "uppenbart" för att eliminera felaktiga tvångsingripanden, men det skulle i så fall resultera i att många barn som riskerar att fara illa i deras hemmiljöer inte kan skyddas på grund av för högt ställda beviskrav. En avvägning mellan olika intressen får göras, helt enkelt.
__________________
Senast redigerad av Onutio 2012-01-13 kl. 16:28.
Citera
2012-03-09, 07:51
  #47
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Abakusen
Naturligtvis är man oskyldig tills man är dömd. Jag skrev kanske lite flummigt.
Hur skulle det kunna vara möjligt? Om någon t ex inte har begått ett mord, så kan inte denne sedan vid ett senare tillfälle ha begått det. Det strider mot naturens lagar.
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2012-03-09 kl. 08:21.
Citera
2012-03-09, 07:57
  #48
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson

Men om det vore så; vad innebär då det juridiska begrepper oskyldig i Europakonventions artikel 6.2 och begreppet oskuldpresumtion.Var och en som blivit anklagad för brott skall betraktas som oskyldig till dess hans skuld lagligen fastställts.

Jag menar att vi hamnar i en logisk återvändsgränd om vi antar att man bara är oskyldig till dess man åtalas, för att därefter bara kunna undvika att bli dömd i brist på bevis.

Du presenterar satsen "rent objektivt vara skyldig." Men vad innebär det om man tänker efter? Det går nog att påstå i vissa klara fall där det gäller att fastslå om ganska konkreta handlingar ägt rum, exempelvis ett mord. Men i de flesta fall finns det ju ingen ren objektivitet, och det är till det vi har juridiken att avgöra om det man gjort är straffbart eller inte. Är det straffbart - man uppfyller rekvisiten - är man skyldig och blir fälld. Rent objektiv skuld eller fastslagande av vad som egentligen hänt sysslar ju inte juridiken med och då blir det ju märkligt att säga att man kan vara objektivt skyldig, men utan att bli fälld - likväl som att säga motsatsen för övrigt. Objektiv skuld är inget juridiskt begrepp utan förbehållet Gud, Kafka och Flashbacks avdelning för Aktuella brott och kriminalfall, kanske man kan säga.

Här är du verkligen ute och cyklar. Följden blir ju att någon kan ha begått ett mord, utan att på något sätt ha begått mordet rent fysiskt i rumstiden vid ett tidigare tillfälle, därför att denne person är mentalsjuk och har vanföreställningar. Den subjektiva syn på skuld du visar upp skulle aldrig kunna tillämpas på några fysiska förlopp.

Oskyldighetspresumptionen handlar om att myndigheter inte får utgå från att någon som inte är dömd är skyldig, i sina andra beslut. Exempelvis: en person som ännu inte är dömd för att deltaga i upploppen i London förra året, vräks från sin council flat på grund av deltagandet i upploppet. En myndighet har där hållit för sant och utgått från något som en annan myndighet ännu inte har avgjort. Myndigheter kan ha uppfattningar, precis som människor. Men precis som med människor, kan myndigheter inte ändra saklägen.
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2012-03-09 kl. 08:22.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in